Re.(20) 第一の風(2)

  • 投稿No.1668 元投稿No.1663 管理人さんへの返信
  • 投稿者:佐伯
  • 投稿日:2022-05-04 08:42:33

> 「場所により流体の密度が変わる場合、同じ体積流量でも質量が異なってしまうからです。質量保存の法則に背くことになります。」
> と客室内のことについて記されていますが、客室内では場所により流体の密度に大きな差があるということに関してもう少し詳しく教えてください。

補足しますので、まずは管理人さんの例を貸してください。

【式2】(連続の式、質量保存則)が成り立つのは、薬液が非圧縮性流体(伸び縮みしない流体)であり、密度が一定だからです。

押し子が1cm/sで押しのけた薬液の体積流量は、1cm/s×10c㎡=10c㎥/s
筒先を10cm/sで通過する薬液の体積流量は、1cm/s×10c㎡=10c㎥/s

薬液の密度ρ=一定ならば、質量は必ず等しくなります。
ρkg/c㎥×10c㎥/s=一定

しかし、もし仮に、薬液の密度が注射器筒内と筒先針の部分とで変化(ρからρ´へ)してしまったらどうなるか?
体積流量が同じ値でも、質量流量は違ってきます。

ρkg/c㎥×10c㎥/s≠ρ´kg/c㎥×10c㎥/s (なぜならρ≠ρ´)

ある空間に入った質量とある空間から出た質量が異なることになります。
これでは「質量保存の法則に背くことになります。」
だから、「場所により流体の密度が変わる場合、同じ体積流量でも質量が異なってしまう・・・」ので、連続の式【式1】は適用できないのです。

注射器の中身が『薬液』の場合、「場所により流体の密度が変わる場合」には該当しません。
押し子を一定の調子で動かしているので、速度が時間変化もしません。質量保存が保たれているので、【式2】は成り立つと考えてよいのです。

一方、文系ちゃん提示の例のように、
注射器の中身が『空気』の場合、
「・指先で先端の穴を塞ぐ」ようにし、
「・ピストンを一杯まで引きシリンダー内を空気で満たす」ようにすれば、
圧力が周囲の2倍、密度も2倍近くになります(厳密に2倍にならないのは温度変化があるため)

この状態で「・指を離し塞いだ穴を開放する」と、体積=一定のまま圧力が急激に下がります(これが断熱膨張)。
断熱膨張しているときは、「場所により流体の密度が変わ」っているので、【式2】は成り立ちません。

文系ちゃん見解のように「私にとってはその抜けていく時間はイメージしていたものより相当に短い時間でした。」のは単純に注射器の体積がごく小さいからです。
旅客機のように大きな体積をもつ注射器(例えば、3400㎥を半分まで圧縮して1700㎥にしたもの)なら、一瞬で空気が抜けることはないとイメージできるかと思います。

> ~と客室内のことについて記されていますが、客室内では場所により流体の密度に大きな差があるということに関してもう少し詳しく教えてください。

客室内の場所の違い、例えば、客室最前部と客室最後部で、空気の密度に極端に大きな差はないと思います。
隔壁を境界に、隔壁の少し前の位置と隔壁の少し後ろの位置で、空気の密度に大きな差があると考えています。

> また、障害物の有無よりも質量が異なることの要因の方が大きいですか? あるいはその二つは連関し合っていますか?

難しいです。十分なお答えを用意できません。
おそらく連関している思います。

障害物の有無は、粘り気のある空気にとって摩擦の有無に関係します。
摩擦は流体にとってエネルギーを散逸させるものです。
エネルギーの散逸は、圧力の変化(≒密度の変化)に影響を及ぼすと考えられます。
摩擦によるエネルギー損失は一定程度、密度変化に影響を及ぼすものと考えます。

一般的な円筒のモデルでは、断面中心付近がもっとも流速が速く、壁に近くなるほど流速は遅くなります。壁面付着条件として、壁に接している空気の速度はゼロです。
事故機のように物が複雑に配置された場合は、ただの円筒モデルのようにはいかないと思いますが。

私自身ももう少し勉強してみようと思います。とりあえず、ここまで。
ご不明な点があればご遠慮なくどうぞ。できる限りお応えしたいです。

Re.(18) 第一の風(2)

  • 投稿No.1667 元投稿No.1661 管理人さんへの返信
  • 投稿者:文系ちゃん
  • 投稿日:2022-05-04 02:57:56

管理人さまへ

> 上記【式1】の断面積と速度の関係だけを考えた場合、注射器におけるシリンダーの断面積と先端の開口部との関係に置き換えて考えることは出来ますか?

ちょっとレベルの低い話ですので、的外れなようでしたら読み飛ばして下さい。

私も注射器が似ているように思いまして、手持ちのプラ製の注射器を弄っておりました。
危ないですので針を外した上での事ですが、行なっていたのは

・ピストンを一杯まで引きシリンダー内を空気で満たす
・指先で先端の穴を塞ぐ
・有効シリンダー長が半分になるまでピストンを押し込む
・その位置からピストンが動かないようにテープ等で固定する
・指を離し塞いだ穴を開放する

以上の手順です。
どうなるかは論より証拠的なところが強いように思います。
可能でしたらガラス製のできるだけ大きなもの、そんな物もなかなかないでしょうから100均ショップのコスメ用品でも十分代用できるでしょう。

実験せずとも指を離した瞬間内外気圧差が無くなるまで空気が抜けていくのは想像できるかと思いますが、私にとってはその抜けていく時間はイメージしていたものより相当に短い時間でした。

手元にあったものは、シリンダ直径で18mm、開口部直径2mmですので参考モデルとするにしても面積比で考えると相当に穴が小さ過ぎるのですが、それでもあっという間です。
これを事故機相当の面積比でも行う、更には事故機ではどうなるのか考える といった事をした場合、急減圧に7秒も掛かるものなのかな?という疑問が出てきました。

ともかくですが、まずは一度この実験を行なってみる事をお勧め致します。

Re.(21) 第一の風(2)

  • 投稿No.1666 元投稿No.1665 風のたよりさんへの返信
  • 投稿者:風のたより
  • 投稿日:2022-05-04 02:26:16

扇風機の風の解説

巨大かつ無風の部屋で扇風機を回します。
それにより生じる風は扇風機から遠ざかるにつれ風速が下がり、広がります。
こうした流れの中に障害物を置くと風の方向が変わり直進性を失い、風が拡散します。
こうしたことで、扇風機から同じ距離離れた場所での風速に変化が起きます。
当然、障害物のある方が風速が低くなります。

Re.(20) 第一の風(2)

  • 投稿No.1665 元投稿No.1663 管理人さんへの返信
  • 投稿者:風のたより
  • 投稿日:2022-05-04 02:15:50

気圧差による風の解説

機体の前方から後方への空気の移動量はその気圧差と機体断面積で予め決まっています。
その中に障害物が有っても先に述べた空気の移動量に変化は生じません。
そのため障害物で通路面積が小さくなると、障害物の無い場所の流速が高くなることで移動する空気の総量を変えない振る舞いをします。

ですので事故調査報告に書かれた障害物で風の速度が低下するとの表現は大間違いです。

Re.(20) 第一の風(2)

  • 投稿No.1664 元投稿No.1663 管理人さんへの返信
  • 投稿者:風のたより
  • 投稿日:2022-05-04 00:26:03

何か勘違いされていませんか?

注射器はピストンを素早く押すことで内圧と温度を上げて内容物を押す出しますよね。すなわち断熱圧縮が起きるんですね。
その内圧の上昇は、注射器の細い出口が抵抗になることで得ています。

123便の客室は最初っから高圧で、空気が漏れ出ることで機内圧力および温度が低下します。すなわち断熱膨張が起きるんですね。ですので123便で起きたことは注射器と全く関係ないものです。

今の御議論の行き着く先は123便と全く関係ない世界に行っちゃいます。

以前からご注意下さいと申し上げていますが、123便の風は圧力差によるものです。ピストンで押すとか巨大扇風機で空気を攪拌するようなものと異なります。

今されている御議論の焦点は、注射器ピストンの素早い動きに対し、細い出口の管路や注射器外部への噴流速度と注射器本体内部の空気の移動速度に差が生じるのでは無いのか?
すなわち風のたよりの言っていることは間違いじゃないのか!ですね。

注射器の内外の空気の移動速度に差が招じるのは、先に述べたようにピストンの運動エネルギを内圧や温度上昇に変換する断熱圧縮のため空気の滞留が必要だからです。これにより注射器内の空気の移動速度は極めて低くなります。

しかし、注射器の出口の管路直径をピストン直径とほぼ同じにしてみてください。ピストン速度イコール空気の移動速度に近づきます。よって、御議論されている事が起きなくなっていきます。

まあ、今の御議論をゴリ押しされても結構ですが、生存者のいた隔壁穴直前位置での空気の移動速度が高かったことに違いは生じません。

勘違いのないように申しあげておきますが、機体断面の平均流速は32というのは断面における平均を指しています。機体全長ではありませんので。
以上です。

Re.(19) 第一の風(2)

  • 投稿No.1663 元投稿No.1662 佐伯さんへの返信
  • 投稿者:管理人[ 管理者 ]
  • 投稿日:2022-05-03 22:06:52

> > 上記【式1】の断面積と速度の関係だけを考えた場合、注射器におけるシリンダーの断面積と先端の開口部との関係に置き換えて考えることは出来ますか?
> > 例えば、
> > 1cm/s(押し子又はガスケットが動く速度)×10c㎡(注射器の筒内径の断面積)= 10cm/s(筒先を薬液が通過する速度)×1c㎡(筒先の断面積)= 10c㎥/s・・・・・・【式2】
> > 置き換えて考えることが出来る場合、注射器の場合においては【式2】は成立しますか?
> 着眼点が良く、優れた質問だと思いました。
> 私なりのお答え
> 注射器の中身が伸び縮みしない液体(薬液)である
> 筒先が十分に長い
> 押し子を押し出す力が一定(押し子の速度一定)

> であるなら、【式2】は成り立つと考えてよいかと思います。
> 厳密には、近似(≒)になるかもしれませんが。(≒になる理由は筒先に入るときにどうしてもエネルギー損失があるからです)

佐伯様へ

管理人です。

回答ありがとうございます。

わかりました。注射器の場合は上記の条件が揃っている場合は近似値で【式2】は成立するということですね。

そうすると、佐伯様が投稿№1658で

「場所により流体の密度が変わる場合、同じ体積流量でも質量が異なってしまうからです。質量保存の法則に背くことになります。」

と客室内のことについて記されていますが、客室内では場所により流体の密度に大きな差があるということに関してもう少し詳しく教えてください。

また、障害物の有無よりも質量が異なることの要因の方が大きいですか? あるいはその二つは連関し合っていますか?

Re.(18) 第一の風(2)

  • 投稿No.1662 元投稿No.1661 管理人さんへの返信
  • 投稿者:佐伯
  • 投稿日:2022-05-03 21:06:20

> 上記【式1】の断面積と速度の関係だけを考えた場合、注射器におけるシリンダーの断面積と先端の開口部との関係に置き換えて考えることは出来ますか?
> 例えば、
> 1cm/s(押し子又はガスケットが動く速度)×10c㎡(注射器の筒内径の断面積)= 10cm/s(筒先を薬液が通過する速度)×1c㎡(筒先の断面積)= 10c㎥/s・・・・・・【式2】
> 置き換えて考えることが出来る場合、注射器の場合においては【式2】は成立しますか?

着眼点が良く、優れた質問だと思いました。

私なりのお答え

注射器の中身が伸び縮みしない液体(薬液)である
筒先が十分に長い
押し子を押し出す力が一定(押し子の速度一定)

であるなら、【式2】は成り立つと考えてよいかと思います。
厳密には、近似(≒)になるかもしれませんが。(≒になる理由は筒先に入るときにどうしてもエネルギー損失があるからです)

Re.(17) 第一の風(2)

  • 投稿No.1661 元投稿No.1660 佐伯さんへの返信
  • 投稿者:管理人[ 管理者 ]
  • 投稿日:2022-05-03 11:31:22

> 論点は、下記【式1】の連続の式が成立するか否かです。
> > 32.48m/s(客室通過時流速)×18.84㎡(客室断面積)= 340m/s(隔壁通過時流速)×1.8㎡(隔壁破断口断面積)= 612㎥/s・・・・・・【式1】

佐伯様へ

管理人です。

上記【式1】の断面積と速度の関係だけを考えた場合、注射器におけるシリンダーの断面積と先端の開口部との関係に置き換えて考えることは出来ますか?

例えば、

1cm/s(押し子又はガスケットが動く速度)×10c㎡(注射器の筒内径の断面積)= 10cm/s(筒先を薬液が通過する速度)×1c㎡(筒先の断面積)= 10c㎥/s・・・・・・【式2】

置き換えて考えることが出来る場合、注射器の場合においては【式2】は成立しますか?

Re.(16) 第一の風(2)

  • 投稿No.1660 元投稿No.1659 風のたよりさんへの返信
  • 投稿者:佐伯
  • 投稿日:2022-05-03 08:58:58

論点は、下記【式1】の連続の式が成立するか否かです。

> 32.48m/s(客室通過時流速)×18.84㎡(客室断面積)= 340m/s(隔壁通過時流速)×1.8㎡(隔壁破断口断面積)= 612㎥/s・・・・・・【式1】

【式1】の連続の式は成立しません。成立する条件が整っていないからです。
体積流量=一定の定理は、非圧縮性流体(伸び縮みしない)の定常流(時間変化しない流れ)の特殊な条件下でしか成立しません。
事故態様は、非圧縮性流体かつ定常流を当てはめることができません。

よって、【式1】連続の式を成立させたのは科学的事実に明確に反します。

> 私はこう思うではなく客室の風速は幾つになるよ。と出してみてくださいね。

基準ケースでは、隔壁破断から圧力平衡までの約7秒における客室内風速を時間平均で約10m/sと推定しています。
私はこの計算を特におかしいとは思いません。

皆さんへ

報告書は、密度を含む種々の状態変化のパラメータを考慮した数式に基づき、空気流量を「質量」で計算しています。
より一般化させた数式群に基づきなされた計算と、特殊な条件でしか成り立たない数式による計算が異なるのは当たり前です。これを矛盾と称するのは疑問です。

密度変化のある流れを空気流量で記述するのは間違いです。

皆さんも、ぜひ考えてみてください。
私のコメントもしくは風のたよりさんのコメントの内容が分からない方はお尋ねください。

Re.(15) 第一の風(2)

  • 投稿No.1659 元投稿No.1658 佐伯さんへの返信
  • 投稿者:風のたより
  • 投稿日:2022-05-03 04:29:49

正気ですか?
貴方のお知り合いの専門家にお聞きになってみては?
私はこう思うではなく客室の風速は幾つになるよ。と出してみてくださいね。
是非お願いします。
単なる否定なら誰にでもできますので。

それから、無名さん我沈黙しちゃいましたね。

Re.(14) 第一の風(2)

  • 投稿No.1658 元投稿No.1657 風のたよりさんへの返信
  • 投稿者:佐伯
  • 投稿日:2022-05-02 23:50:53

論点は、下記【式1】の連続の式が成立するか否かです。

> 32.48m/s(客室通過時流速)×18.84㎡(客室断面積)= 340m/s(隔壁通過時流速)×1.8㎡(隔壁破断口断面積)= 612㎥/s・・・・・・【式1】

当方は、【式1】の連続の式は成立しないと判断しました。
体積流量=一定の定理は、非圧縮性流体(伸び縮みしない)の定常流(時間変化しない流れ)の特殊な条件下でしか成立しないからです。
場所により流体の密度が変わる場合、同じ体積流量でも質量が異なってしまうからです。質量保存の法則に背くことになります。
質量保存則に依拠する【式1】が特殊な条件下でしか成立しないことは、文献記載を提示するまでもなく、周知の事項です。

もし、【式1】が成立可能と主張されるなら、事故機の隔壁破損事故態様が非圧縮性流体かつ定常流の条件下にあったことを理由を付して説明してください。

今は、圧縮性流体かつ非定常流において、
32.48m/s(客室通過時流速)×18.84㎡(客室断面積)= 340m/s(隔壁通過時流速)×1.8㎡(隔壁破断口断面積)= 612㎥/s
の成立が科学的事実と言えるのか否かを判定している段階です。

対象論点に関わりない事項は必要ありません。
対象論点に関わりがあるのなら、【式1】のどこにその要素が連関しているのか、数式を適宜変形して分かりやすいようにご提示ください。

現在の【式1】の形状は、簡単に言えば、v・S=一定(v:流速、S:断面積)です。

Re.(13) 第一の風(2)

  • 投稿No.1657 元投稿No.1656 佐伯さんへの返信
  • 投稿者:風のたより
  • 投稿日:2022-05-02 22:51:04

まるで誰かさんのプールの排水溝の話をしてるみたいだけど、理解してます?ヒントあげましょうか。
レイノルズ数ですよ。
ですが、生存者の坐っていた隔壁直近ではほとんど影響しません。
そしてトドメに言っときますと、平均流速32は変わりません。機内の場所で斑になるだけです。

で、最終的に証言者の観察した風速は幾つになるの?

Re.(12) 第一の風(2)

  • 投稿No.1656 元投稿No.1655 無名さんへの返信
  • 投稿者:佐伯
  • 投稿日:2022-05-02 21:51:37

> 客室側隔壁開口部の滞留に関してお聞きしてもよろしいですか。
> 素人考えになりますが、面積比1/10程度の隔壁開口部へ空気が殺到する状況をイメージすると滞留が起こると思うのですが、佐伯さんのお考えをお聞かせいただけるとありがたいです。

滞留という言い方が正しいのか分かりませんが、それに近い現象は起こるかと思います。
漏斗のように流れの断面がなめらかに小さくなるのではなく、突如小さく(10→1)なる場合、そこが流れの特異点になりえます。
客室から見ると隔壁破口は突如流線が集中する吸い込みになるのでしょう。

これはいわばオリフィスです。
このオリフィスを通るとき、流体はエネルギーを消費してしまいます。その分、体積流量を減らす方向に働きます。見かけ上、穴が1よりも小さくなると言い換えることができるかもしれません。

なお、【式1】の連続の式は、基本的に流線が混ざったり交叉しないような流れについて適用されるものです。
隔壁破口のような特異点に対して、連続の式を当てはめるのはそもそも無理があると私は考えています。

Re.(11) 第一の風(2)

  • 投稿No.1655 元投稿No.1654 佐伯さんへの返信
  • 投稿者:無名
  • 投稿日:2022-05-02 20:35:31

解説ありがとうございます。
客室側隔壁開口部の滞留に関してお聞きしてもよろしいですか。
素人考えになりますが、面積比1/10程度の隔壁開口部へ空気が殺到する状況をイメージすると滞留が起こると思うのですが、佐伯さんのお考えをお聞かせいただけるとありがたいです。間違いであれば遠慮なく厳しく否定してくださいね。

Re.(10) 第一の風(2)

  • 投稿No.1654 元投稿No.1648 無名さんへの返信
  • 投稿者:佐伯
  • 投稿日:2022-05-02 20:16:41

> 123便のシチュエーションでは流出空気が温度や圧力により密度が変化する流れですから連続の式のような保存則は適用されないのではないでしょうか?

ご指摘は概ね正しいかと思います。
もう少し広く報告書懐疑派からもご意見を聞きたかったのですが、どんどん論点がズレていくようですので、私の考察を述べます。

確認事項(2)は以下の部分です(風のたより氏投稿No.1621)。

> 圧力隔壁に1.8㎡の大きさの穴が開いて、「パーン」と言う音がしたことから衝撃波すなわち音速に達する速度で空気が流出しています。
> そして、空気の流速は音速を超えることは出来ません。
> すると開口穴からの空気流出量は1.8㎡×340m/s=612㎥/sになります。
> (機体の輪切り面関は6m×3.14=18.84㎡なので、機体内を流れる空気速度は612÷18.84=32.48m/sになります。これは直径6mの機体断面のどの場所でも流速が32.48m/sという意味になります) 

論点は、下記【式1】の連続の式が成立するか否かでした。

> 32.48m/s(客室通過時流速)×18.84㎡(客室断面積)= 340m/s(隔壁通過時流速)×1.8㎡(隔壁破断口断面積)= 612㎥/s・・・・・・【式1】

結論から言いますと、【式1】の連続の式は成立しません。
流量体積=一定は、非圧縮性流体(伸び縮みしない)の定常流(時間変化しない流れ)の特殊な条件下でのみ成立するものです。

事故機の場合は、客室と隔壁付近とでは空気の密度が違うので、同じ体積を比べても質量が一致しません。
【式1】は質量保存の法則に反します。

連続の式はそもそも定常流に適用するものですから、事故機のように流れが時間変化していく場合に適用するのは難しい。
あえて書けば、こうなります。

32.48m/s(客室通過時流速)×18.84㎡(客室断面積)≠ 340m/s(隔壁通過時流速)×1.8㎡(隔壁破断口断面積)

風のたよりさんの算出した客室の風速32.48m/sは過大です。
事故調査報告書は、【式1】のような考え方を採用していません。
状態変化を考慮してもっと複雑な基本式を採用しています。
風のたよりさんが主張する風速30m/sについても特定していません。(確認事項(1)参照)

なお、隔壁後の流れが音速を維持しているのは1.5秒程度です(基準ケースの場合)。あとは内外圧力差が小さくなるについて勢いが落ちていきます。

他の方も、ご不明な点があれば、ご質問ください。
【式1】の成立が科学的事実なのか否かを確認しているだけですから、感情的になる必要はまったくありません。
技術的見地から淡々と論じるのが好ましいですね。

Re.(13) 第一の風(2)

  • 投稿No.1653 元投稿No.1651 風のたよりさんへの返信
  • 投稿者:無名
  • 投稿日:2022-05-02 20:11:55

私は矛盾があると思いません。
矛盾をご存知の風のたよりさんから、掲示板ご覧の皆さんへ向けて、事故調査報告書の該当頁を指定し、その「矛盾点」の説明と解説をご教授ください。
よろしくお願いいたします。

> 事故調肯定派の親分みたいな貴方様に言っても無駄かもしれませんが、
> 隔壁から流出する空気量と事故調査報告書の記載には明らかに矛盾があります。
> これについて無名様としてはどのように思われているのですか?
> ハンドルネームを変えてでの投稿で結構ですので是非本心をお聞かせ願いたい。

Re.(12) 第一の風(2)

  • 投稿No.1651 元投稿No.1650 無名さんへの返信
  • 投稿者:風のたより
  • 投稿日:2022-05-02 19:22:51

事故調肯定派の親分みたいな貴方様に言っても無駄かもしれませんが、
隔壁から流出する空気量と事故調査報告書の記載には明らかに矛盾があります。
これについて無名様としてはどのように思われているのですか?
ハンドルネームを変えてでの投稿で結構ですので是非本心をお聞かせ願いたい。

Re.(11) 第一の風(2)

  • 投稿No.1650 元投稿No.1649 風のたよりさんへの返信
  • 投稿者:無名
  • 投稿日:2022-05-02 16:33:19

>>貴方方のの言ってるような滞留は客室内では起きません。

流体力学には疎く、単なる想像での発言です。申し訳ございませんでした。

Re.(10) 第一の風(2)

  • 投稿No.1649 元投稿No.1648 無名さんへの返信
  • 投稿者:風のたより
  • 投稿日:2022-05-02 16:13:53

隔壁の穴の通過後に空気が膨張するだけで貴方方の言ってるような滞留は客室内では起きません。
単なる茶化しで自らの無知を曝け出すのは職業にされているとしか見えませんよ。笑い

それと、隔壁の穴を通過する空気の速度が音速といったのは何処のどちら様かお忘れでしょうか?
何を今更感が満載ですが。

> 123便のシチュエーションでは流出空気が温度や圧力により密度が変化する流れですから連続の式のような保存則は適用されないのではないでしょうか?
> また客室側隔壁開口部には滞留が発生するような気もします。

Re.(9) 第一の風(2)

  • 投稿No.1648 元投稿No.1647 佐伯さんへの返信
  • 投稿者:無名
  • 投稿日:2022-05-02 14:21:13

123便のシチュエーションでは流出空気が温度や圧力により密度が変化する流れですから連続の式のような保存則は適用されないのではないでしょうか?
また客室側隔壁開口部には滞留が発生するような気もします。

Re.(8) 第一の風(2)

  • 投稿No.1647 元投稿No.1638 風のたよりさんへの返信
  • 投稿者:佐伯
  • 投稿日:2022-05-02 13:09:25

> ( ̄∇ ̄;)ハッハッハ
> やっぱり茶化してぶっ壊しですか。
> 今回のあなた方の返信で
> 本掲示板読者に簡単な計算が解る人がいないと読者をバカにしているのか、
> それともあなた方自身が全くのド素人なのかのどちらかであるとがハッキリいたしました。
> どちらにせよ、今後一切関わらないでいただきたい。
> 以上。

皆さんへ

風のたよりさんの話は分かりましたでしょうか?
流体の話はイメージしにくいので難しいかと思います。

分からなった方
風の便りさんが何を言いたいのか、私の方から説明します。何度でも分かってもらえるまで説明します。
大事なことなので分からないままにしないでください。遠慮なくお尋ねください。

分かった方
風の便りさんが提示する下記【式1】が成り立たない理由を考えてみてください。
> 32.48m/s(客室通過時流速)×18.84㎡(客室断面積)= 340m/s(隔壁通過時流速)×1.8㎡(隔壁破断口断面積)= 612㎥/s・・・・・・【式1】

【式1】は流れのどこの断面をみても、単位時間当たりの体積流量=流速×断面積=一定という「連続の式」の考え方です。
しかし、この連続の式は、簡易化されたものであり、実は特殊な条件下でしか成り立ちません。流速×断面積=一定の式は広く一般化できないのです。
なぜ、この【式1】が隔壁破壊事象に適用できないか、皆さんでぜひ考えてみてください。
風のたよりさんが陥っている錯誤についても考えてみてください。

「音速については高度ですとか、温度でとかで細かな部分物言いが付くかもしれません(投稿1642)」「機内空気の温度・湿度・気圧の影響で少しは違いはありますが大筋は変わりません。(投稿1643)」等の些細な条件変化の話ではありません。もっと根本的な、流量一致に多大な影響を及ぼす条件を設定し忘れているのです。

Re.(4) 第一の風(2)

  • 投稿No.1646 元投稿No.1645 せきたにさんへの返信
  • 投稿者:風のたより
  • 投稿日:2022-05-02 08:19:35

管理人さんへ
貴方のように風なんがどうでもいいとおっしゃる方に何をいっても無駄なのは百も承知です。

訂正ですか?
このような書き方をした理由は既に説明いたしました。その意図が理解できませんでしたか。そして、文の内容を理解できれば意図がわかるはずですが、

逆に管理人として風の話をどうでもいいとされることの理由説明を求めます。また、お願いしていました計算は実行されましたか?これもお応えを要求します。

もう少し強い風を10よりも大きな30としただけですが、何か問題でもありますか?間違いではありませんよね。そして、30としたことが文脈に何ら影響しないように書いています。

> 事故調査報告書に「天井裏で30m/S、客室内では10m/S」と記述されていると言いながら、記述がなかったことの訂正もしないまま勝手にそのような解釈をするものではないと思う。

障害物の話は依然に申し上げましたが、理解できなかったようですね。なので貴方様には風の話は難しかったようですね。

Re.(3) 第一の風(2)

  • 投稿No.1645 元投稿No.1637 風のたよりさんへの返信
  • 投稿者:せきたに
  • 投稿日:2022-05-02 08:04:08

風のたよりさんへ

天井裏の風速を問題にする前に投稿№1621で風のたよりさんが

「事故調査報告書では減圧時の風を以下のように記しています。
天井裏で30m/S、客室内では10m/S」

と記されていること。事故調査報告書に「天井裏で30m/S、客室内では10m/S」といった記述がないのであればその時点で風のたよりさんの話に関して信憑性に疑問を感じてしまう。

> 設定として「天井裏はもう少し強い風が吹いただろう」を30にしてあります。天井裏を10以上の12でも20でも30でも、好きな数字にしていただいても結構です。

事故調査報告書に「天井裏で30m/S、客室内では10m/S」と記述されていると言いながら、記述がなかったことの訂正もしないまま勝手にそのような解釈をするものではないと思う。

> そして、天井裏と客室の面積比から、客室の風を10とすると、天井裏は風速257というとてつもない強さの風になります。これは時速951kmになります。
> 951がもう少し強い風という範疇に入りますか?常識的にはあり得ないくらい強い風と表現されるレベルです。
> すみません。馬鹿にするつもりはありませんが「せきたに」さんは以上にに書いたことを理解できていますか?

風のたよりさんはもともと急減圧に起因する断熱膨張に伴う空気の流れは分子レベルまで一様に起きると言われていたはずだ。与圧領域内と与圧領域外を隔てる壁の一部に穴が空いたならば、その穴に向けて与圧領域内の空気は一様に吸い込まれていくはずだ。もちろん障害物の関係で空気の動きに多少の差は付くだろうが、客室内と天井裏が完璧に分断されているわけでもないので(完璧に分断されていれば客室内に風は吹かない)直感的には障害物の影響を考慮してMaxで風速の差は2対1ぐらいまでだろと考える。

Re.(6) 第一の風(2)

  • 投稿No.1644 元投稿No.1643 文系ちゃんさんへの返信
  • 投稿者:風のたより
  • 投稿日:2022-05-02 00:08:38

文系ちゃん様
返信ありがとうございます。
おっしゃるとうりです。機内空気の温度・湿度・気圧の影響で少しは違いはありますが大筋は変わりません。
> 音速については高度ですとか、温度でとかで細かな部分物言いが付くかもしれませんが、説明に影響を及ぼすものではないでしょう。

追伸:以前にも書きましたが、証言にある天井裏にあった断熱材の袋がプロペラのように回っていたと言われるのは、恐らく当方の言っている「第二の風」によるものだと思います。
それを、事故調査委員会は減圧時の「第一の風」とごちゃごちゃにしてしまったと推定しています。隔壁の穴の大きさにかかわらず、風速の最大値は「第一の風」>「第二の風」になります。
理由は、同じ開口面積を通過するが、「第一の風」は音速に達し、「第二の風」は機体の飛行速度を超えないためです。

以上が補足説明です。

Re.(5) 第一の風(2)

  • 投稿No.1643 元投稿No.1642 風のたよりさんへの返信
  • 投稿者:文系ちゃん
  • 投稿日:2022-05-01 23:58:32

風のたよりさまへ

> 本内容は完全に完結しています。ですので、ご期待に沿うような展開は起きません。
> ですので、ご不明な点がありましたら個別にお尋ねください。

またしても詳細に有難うございます。
お陰様で概要理解できました。
音速については高度ですとか、温度でとかで細かな部分物言いが付くかもしれませんが、説明に影響を及ぼすものではないでしょう。
また疑問点が出てきましたら質問させて頂きます。

Re.(4) 第一の風(2)

  • 投稿No.1642 元投稿No.1640 文系ちゃんさんへの返信
  • 投稿者:風のたより
  • 投稿日:2022-05-01 23:33:20

文系ちゃん様へ
お便りありがとうございます。
計算について簡単に説明します。
圧力容器の内圧と外圧に大きな差がある場合かそれらを隔てる壁に一瞬で穴が開くと穴から出る空気の速度は音速ピッタリになります。
風船の破裂や昔の紙鉄砲などがパンッとなるのは空気の流速が音速に達することで発します。
音速は1秒間に360mなのでこれに通過する穴の面積を掛けると通過風量になります。
123便の場合、この通過風量を機体の断面積で割ると機体を移動する空気の速度になり、一秒間に32m移動すなわち32m/secになります。
ですので、断面積の大半を占める客室で10m/sなら、狭い断面積しかない天井裏には強烈な風速にならないと辻褄が合わなくなります。
そうした単純なことを言っています。

本内容は完全に完結しています。ですので、ご期待に沿うような展開は起きません。
ですので、ご不明な点がありましたら個別にお尋ねください。

Re.(4) 第一の風(2)

  • 投稿No.1641 元投稿No.1639 佐伯さんへの返信
  • 投稿者:風のたより
  • 投稿日:2022-05-01 23:17:21

本気で言っているなら
貴方や貴方のお友達と物理や流体のお話をすることは時間の無駄と判断します
以下の文はその最たる例です。36年信じてきた事故調報告書ですから墓場までそうしてください。

以前の第一の風の件であなたご自身が言った内容覚えていますか?「前からの空気膨張で順次空気が後方へ追いやられる・・」の件です。
さんざん茶化しましたよね。いま、あなた方が言っている「圧縮空気だから・・・」は前言を完全にひっくり返していますよ。
そして、どんな屁理屈をこねようとも最後尾の生存者の場所でそれが通用しますか?
物理に関して自分たちの都合の良い解釈をしているのか、はたまた大ウソつきのどちらかであることが判明しました。
二度と返信してくるな。

> 私は一切茶化していません。読者を馬鹿にしてもいません。流体は非常に難しい分野です。
> 確認事項(2)につき、
> 貴方の計算式【式1】は成り立ちません。体積流量=一定という連続の式は事故機の状況に当てはめることができないのです。

Re.(3) 第一の風(2)

  • 投稿No.1640 元投稿No.1637 風のたよりさんへの返信
  • 投稿者:文系ちゃん
  • 投稿日:2022-05-01 23:13:04

風のたよりさまへ

> 書いている内容お最後まで読まれましたか?

詳細な解説有難う御座います。
とは言え算数もロクにできない故命名された「文系ちゃん」にとりましてはなかなか難解かつ高度な内容であります。

当方の今のところの端的な見立てですと、生存者の証言からは尾翼を破損させたような風の存在および常時吹き続ける風の存在が認められない事から、圧力隔壁には大きな開口は生じず、報告書にあるような急減圧はなかったのではないか といったところになります。
勿論霧か煙かの発生はあったようですので、瞬時の微減圧はあったでしょうし、断熱材付着の経緯がどうどったかの説明が必要となってくるというのもあるでしょう。
それでも当方の目線としましては上記のように圧力隔壁に大きな破損はなかった というものになります。

議論のお邪魔となってもいけませんのでこの辺りまでと致しますが、引き続き本トピックは注視させて頂きます。(私でもわかるような内容に発展するようだしたら、またコメントさせて頂こうかと思っております)

Re.(3) 第一の風(2)

  • 投稿No.1639 元投稿No.1637 風のたよりさんへの返信
  • 投稿者:佐伯
  • 投稿日:2022-05-01 23:06:48

風のたよりさん

私は一切茶化していません。読者を馬鹿にしてもいません。流体は非常に難しい分野です。

確認事項(2)につき、
貴方の計算式【式1】は成り立ちません。体積流量=一定という連続の式は事故機の状況に当てはめることができないのです。
貴方はあるとても重要な条件を見落としています。
事故機の状況に当てはめることができない具体的理由はあとで述べる予定です。
まずは皆さんの理解を促しましょう。

皆さん、せきたにさん

まずは風のたよりさんの考え方を理解することが大事です。
下記の考え方について、少々難しいと思う方は私がサポートします。不明な点はお尋ねください。
とても大切な論点です。

> 書いている内容お最後まで読まれましたか?
> ご理解を助けるために少し解説します。

> 設定として「天井裏はもう少し強い風が吹いただろう」を30にしてあります。天井裏を10以上の12でも20でも30でも、好きな数字にしていただいても結構です。
> そして、天井裏と客室の面積比から、客室の風を10とすると、天井裏は風速257というとてつもない強さの風になります。これは時速951kmになります。
> 951がもう少し強い風という範疇に入りますか?常識的にはあり得ないくらい強い風と表現されるレベルです。

> そして
> 客室の風を10として天井裏をもう少し強い30とした場合、総流量が222になると言っています。
> お解りのように天井裏の風速を30より下げると222よりさらに総流量が減少し、圧力隔壁の開口穴は更に小さくなくては辻褄が合わなくなります。
> 天井裏の風を30としても隔壁の開口は0.654㎡の破口しかならないことを示しました。
> そして、それより天井裏の風が遅く20だとすると隔壁の開口穴は更に小さかったことになります。
> そうなるとプレッシャーリリーフドアの想定範囲内になり機体の損壊は発生しないことになります。
> また客室の風が平均10で生存者のいた場所がそれ以下ならば、さらに流出総空気量が減少し隔壁開口穴は更に小さかった、または天井裏の風速が時速1000kmを超えたことになります。
> 時速1000kmは少し強い風でしょうか?

> すみません。馬鹿にするつもりはありませんが「せきたに」さんは以上にに書いたことを理解できていますか?
> 高校の物理も必要ないレベルの加減乗除でできる話をしています。
> ご理解いただければ、事故調の言っていることは真っ赤な嘘であることがご理解いただけると思います。

> 読者の皆様には申し訳ないが、今回当方の書いている内容は最後まで読めて、かつ理解できる人向けに書きました。
> 途中で読むのをやめたり、内容が理解できない方へ向けて書いていません。
> そうしたことをしている理由は、本掲示板において何を言っても茶化してくる連中が入り込んでいるため、
> 本当に物理の基礎を理解してものを言っている人がどれだけおられるのかをハッキリさせる目的も持たせた書き方を敢えてしています。
> ご理解をいただきたい。それでは、あしからず。

Re.(7) 第一の風(2)

  • 投稿No.1638 元投稿No.1635 無名さんへの返信
  • 投稿者:風のたより
  • 投稿日:2022-05-01 22:55:53

( ̄∇ ̄;)ハッハッハ
やっぱり茶化してぶっ壊しですか。
今回のあなた方の返信で
本掲示板読者に簡単な計算が解る人がいないと読者をバカにしているのか、
それともあなた方自身が全くのド素人なのかのどちらかであるとがハッキリいたしました。
どちらにせよ、今後一切関わらないでいただきたい。
以上。

> > > 皆さん、【式1】は成立するのか、しないのか、ぜひ考えてみてください。

> 解説お疲れ様です。
> 式が成り立つかに関しては私も成り立たないと考えます。与圧された客室ですからね。

Re.(2) 第一の風(2)

  • 投稿No.1637 元投稿No.1634 せきたにさんへの返信
  • 投稿者:風のたより
  • 投稿日:2022-05-01 22:33:42

書いている内容お最後まで読まれましたか?
ご理解を助けるために少し解説します。

設定として「天井裏はもう少し強い風が吹いただろう」を30にしてあります。天井裏を10以上の12でも20でも30でも、好きな数字にしていただいても結構です。
そして、天井裏と客室の面積比から、客室の風を10とすると、天井裏は風速257というとてつもない強さの風になります。これは時速951kmになります。
951がもう少し強い風という範疇に入りますか?常識的にはあり得ないくらい強い風と表現されるレベルです。

そして
客室の風を10として天井裏をもう少し強い30とした場合、総流量が222になると言っています。
お解りのように天井裏の風速を30より下げると222よりさらに総流量が減少し、圧力隔壁の開口穴は更に小さくなくては辻褄が合わなくなります。
天井裏の風を30としても隔壁の開口は0.654㎡の破口しかならないことを示しました。
そして、それより天井裏の風が遅く20だとすると隔壁の開口穴は更に小さかったことになります。
そうなるとプレッシャーリリーフドアの想定範囲内になり機体の損壊は発生しないことになります。
また客室の風が平均10で生存者のいた場所がそれ以下ならば、さらに流出総空気量が減少し隔壁開口穴は更に小さかった、または天井裏の風速が時速1000kmを超えたことになります。
時速1000kmは少し強い風でしょうか?

すみません。馬鹿にするつもりはありませんが「せきたに」さんは以上にに書いたことを理解できていますか?
高校の物理も必要ないレベルの加減乗除でできる話をしています。
ご理解いただければ、事故調の言っていることは真っ赤な嘘であることがご理解いただけると思います。

読者の皆様には申し訳ないが、今回当方の書いている内容は最後まで読めて、かつ理解できる人向けに書きました。
途中で読むのをやめたり、内容が理解できない方へ向けて書いていません。
そうしたことをしている理由は、本掲示板において何を言っても茶化してくる連中が入り込んでいるため、
本当に物理の基礎を理解してものを言っている人がどれだけおられるのかをハッキリさせる目的も持たせた書き方を敢えてしています。
ご理解をいただきたい。それでは、あしからず。

せきたにさんへ追伸:
本スレッドの最初に計算式を順を追えるように書いています。
機体断面の大半を占める客室(天井裏を除く空間)で10m/sの風しか吹かなかったとしたら、圧力隔壁に空いた穴の大きさが幾つになるのか。
をご自分の手で計算してみてください。
これをやられれば、生存者の証言からはじき出される正しい隔壁の開口穴面積はプレッシャーリリーフドアよりはるかに小さなものだったことが理解できるようになります。

Re.(7) 第一の風(2)

  • 投稿No.1636 元投稿No.1635 無名さんへの返信
  • 投稿者:佐伯
  • 投稿日:2022-05-01 20:53:48

無名さんへ
> 式が成り立つかに関しては私も成り立たないと考えます。与圧された客室ですからね。

ご回答ありがとうございます。与圧と非与圧の違いが肝ですね。

せきたにさんへ
> いずれにしてもその程度の風速を伴う風圧で垂直尾翼が吹き飛き飛んでしまうはずはないと思う

横入たいへんすみません。
客室内の風速が平均10m/s前後だと垂直尾翼を吹き飛ばすのは無理だとお考えのようです。

風の便りさんは、隔壁から音速で空気が流出するとき、客室内に吹く風は、32.48m/sと計算しています(投稿No.1633 確認事項(2)参照)。
> 圧力隔壁に1.8㎡の大きさの穴が開いて、「パーン」と言う音がしたことから衝撃波すなわち音速に達する速度で空気が流出しています。
> そして、空気の流速は音速を超えることは出来ません。
> すると開口穴からの空気流出量は1.8㎡×340m/s=612㎥/sになります。
> (機体の輪切り面関は6m×3.14=18.84㎡なので、機体内を流れる空気速度は612÷18.84=32.48m/sになります。これは直径6mの機体断面のどの場所でも流速が32.48m/sという意味になります)

隔壁破断の瞬間に生じる衝撃波は音速を超えると私は考えていますが、その後の流出は音速を超えないと考えます。
この点は部分的に風のたよりさんと同意見です。

隔壁から噴出する風は、瞬時の衝撃波を除くと、最大で「340m/s」なのです。原則、これ以上は出ません。
このとき、客室側の風速は、風の便り氏試算で「32.48m/s」です。

客室「32.48m/s」、隔壁後「340m/s」でも垂直尾翼を破壊するのは無理ですか? 
10m/sではなく、「32.48m/s」でも納得できませんか?  理論上限「340m/s」でも不十分ですか?
直感的に客室内の風速がどの程度なら垂直尾翼を破壊しうると想像しますか?

よろしければお考えをお聞かせください。
もし、確認事項(2)の風のたよりさんの計算方法が分からなければ私に聞いてください。

風のたよりさんは良い提言をしてくれたと私は考えています。
このあたりの技術的理解が事故原因を考察するうえでの肝だとも考えます。
このあたりに理解不足や誤解があると、圧力隔壁破壊説はいつまでたっても理解できないと思います。
ご検討ください。
私は真摯に受け答えする用意があります。

Re.(6) 第一の風(2)

  • 投稿No.1635 元投稿No.1633 佐伯さんへの返信
  • 投稿者:無名
  • 投稿日:2022-05-01 20:18:43

> > 皆さん、【式1】は成立するのか、しないのか、ぜひ考えてみてください。

解説お疲れ様です。
式が成り立つかに関しては私も成り立たないと考えます。与圧された客室ですからね。

Re. 第一の風(2)

  • 投稿No.1634 元投稿No.1621 風のたよりさんへの返信
  • 投稿者:せきたに
  • 投稿日:2022-05-01 19:23:40

> 風のたよりです。
> 再調査に欠かせない事故調査報告書の推定よりもより正しい推定を明らかにするため「第一の風(2)」について記します。
> 事故調査報告書では減圧時の風を以下のように記しています。
> 天井裏で30m/s、客室では10m/s
> これは、真っ赤なウソです。

風のたよりさんへ

風のたよりさんは投稿№1621で上のように記されているが、一方で事故調査報告書(別冊)には客室内の平均が10m/sとされた上で、天井上ではもう少し強い風が吹いただろうと推測されるが、座席あたりでは平均よりもかなりゆるい風が吹いただろうと記されているようだ。

いずれにしてもその程度の風速を伴う風圧で垂直尾翼が吹き飛き飛んでしまうはずはないと思うが、文献は正確に引用しないと信用を失うことに繋がる。
文献は正確に引用した上で「これは、真っ赤なウソです。」なぜならば・・・ とご自身の意見を展開すべきだと考える。

Re.(5) 第一の風(2)

  • 投稿No.1633 元投稿No.1629 風のたよりさんへの返信
  • 投稿者:佐伯
  • 投稿日:2022-05-01 19:20:20

> ( ̄∇ ̄;)ハッハッハ、ひっかかりましたね。
> 内容をちゃんと読みました?
> 30と言う数字に何の意味があるのかわかっていますか?
> それで、その後どうなるの?反論を期待してます。

風のたよりさん

確認事項(1)
「天井裏で30m/s、客室では10m/s」と報告書に記載されているのは事実か否か?
について、報告書肯定派、懐疑派を含めて複数の方に確認してもらいましたが、報告書に「天井裏で30m/s」の直接記載はない模様です。

続けます。

皆さんへ

確認事項(2)
> 圧力隔壁に1.8㎡の大きさの穴が開いて、「パーン」と言う音がしたことから衝撃波すなわち音速に達する速度で空気が流出しています。
> そして、空気の流速は音速を超えることは出来ません。
> すると開口穴からの空気流出量は1.8㎡×340m/s=612㎥/sになります。
> (機体の輪切り面関は6m×3.14=18.84㎡なので、機体内を流れる空気速度は612÷18.84=32.48m/sになります。これは直径6mの機体断面のどの場所でも流速が32.48m/sという意味になります)

上記記載によれば、
32.48m/s(客室通過時流速)×18.84㎡(客室断面積)= 340m/s(隔壁通過時流速)×1.8㎡(隔壁破断口断面積)= 612㎥/s・・・・・・【式1】
という計算になっているようです。

かかる式の物理的意味は、客室のある断面(投稿No.1632の提示図の縦点線で示した客室断面積の位置)を1秒間あたりに通過する空気の体積と、隔壁(同隔壁部分の縦点線で示した位置)から噴き出す1秒間当たりの空気の体積が等しい、ということです。
これは流体において一定条件下で利用できる簡略化された「連続の式」v1(m/s)×A1(㎡)=v2(m/s)×A2(㎡)に該当するものです。

さて、風のたよりさんが立てたこの【式1】は正しいのでしょか?

論点は、事故機において、【式1】は成立するのか? です。
少し言い換えると、【式1】を成立させてしまってよいのか? 【式1】が成立するのは科学的な事実と言えるか? です。

当方の見解を先に述べると、【式1】は成立しないと考えます。
具体的な理由はあとで述べますが、事故機の態様では連続の式を適用できる条件がそろっていないからです。

皆さん、【式1】は成立するのか、しないのか、ぜひ考えてみてください。

科学的事実を一つ一つ精査していくことが大事です。
提示論点でご不明な点があれば、遠慮なくご質問ください。
肯定派、懐疑派に関わらず、私は真摯に対応します。事実確認がとても大事です。

Re.(7) 第一の風(2)

  • 投稿No.1632 元投稿No.1631 文系ちゃんさんへの返信
  • 投稿者:佐伯
  • 投稿日:2022-05-01 18:39:16

> 当方別件ではありますが、報告書付録の方に目を通しておりましたが、これまでの所「天井裏で30m/s」なる文字列を発見するには至っておりません。

文系ちゃん
ご協力ありがとうございます。

> 文字だけですとどうしても議論参加者間で具体的な場所の認識についてズレが生じるのではないかとの懸念があるように思います。

ご指摘ありがとうございます。

皆さんへ
解説書参考図 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Japan_Airlines_123_cabin_wind_description-ja.png

図中、赤い矢印4本が客室内の流れ、
隔壁破口から後ろに伸びる太い矢印が隔壁後の流れです。

報告書は、客室内の流れ(矢印4本)の時間平均の速さを約10m/sとしています。
さらに場所ごとにもバラツキがある可能性があるとしており、天井上の流れの方が、座席付近の流れよりも速いと推定しています。

対して、
風のたよりさんは、天井上の流れが風速30m/s、座席付近の流れが風速10m/sであると報告書に記載されていると捉えているようです。

Re.(6) 第一の風(2)

  • 投稿No.1631 元投稿No.1630 佐伯さんへの返信
  • 投稿者:文系ちゃん
  • 投稿日:2022-05-01 17:06:32

佐伯さまへ

> 他の方へ

> 文系さん、尾宮さん、通りすがりさん、陰謀論者を許さない会さん、冴羽さん、上さん、どなたでもいいです。
> お手すきでしたらぜひ報告書の記載をご確認ください。「天井裏で30m/s」の記載はありますか?

当方別件ではありますが、報告書付録の方に目を通しておりましたが、これまでの所「天井裏で30m/s」なる文字列を発見するには至っておりません。この後報告書本編部分も含め、該当箇所を見掛かる事がございましたらご報告申し上げます。
なお、各種掲載グラフからそうであると読み取れるかどうかまでの判断はしておりません。

風の検証にあたりましてですが、文字だけですとどうしても議論参加者間で具体的な場所の認識についてズレが生じるのではないかとの懸念があるように思います。
可能であれば詳細な機体断面図、それが困難であれば付録の70ページに8室分割シミュレーションなる図があるようですのでそういった図にどのポイントでもって××m/sなのかを図示した上で話をすすめられるのが望ましいようには思います。

以下、どうでもよい話と捉えられるならば仕方のない話ですが、当方のハンドルネームは「文系ちゃん」であります。
フランクに文系ちゃんとして頂いたので差し支えありませんし、他の方と同じ扱いをされるのであれば 文系ちゃんさん と表記となるのが適切なように思います。

Re.(5) 第一の風(2)

  • 投稿No.1630 元投稿No.1629 風のたよりさんへの返信
  • 投稿者:佐伯
  • 投稿日:2022-05-01 16:03:02

> ( ̄∇ ̄;)ハッハッハ、ひっかかりましたね。
> 内容をちゃんと読みました?
> 30と言う数字に何の意味があるのかわかっていますか?
> それで、その後どうなるの?反論を期待してます。

風のたよりさん

ありがとうございます。ご期待に添えるよう尽力したいと思いますのでご協力ください。
今のところ、誰からも「天井裏で30m/s」の記載があるとのコメントは受けておりません。
かかる記載が事実であるなら、他の人が確認できるよう、記載箇所を提示してください。

他の方へ

文系さん、尾宮さん、通りすがりさん、陰謀論者を許さない会さん、冴羽さん、上さん、どなたでもいいです。
お手すきでしたらぜひ報告書の記載をご確認ください。「天井裏で30m/s」の記載はありますか?
事故調査報告書で「天井裏で30m/s」の風が吹いたと評価されているのか、事実確認をお願いします。

Re.(4) 第一の風(2)

  • 投稿No.1629 元投稿No.1628 佐伯さんへの返信
  • 投稿者:風のたより
  • 投稿日:2022-05-01 14:58:04

( ̄∇ ̄;)ハッハッハ、ひっかかりましたね。
内容をちゃんと読みました?
30と言う数字に何の意味があるのかわかっていますか?
それで、その後どうなるの?反論を期待してます。

> 管理人さん
> ご確認ありがとうございます。
> 客室で平均10m/sとなる旨の確認は取れました。

> 他の方
> 報告書に「天井裏で30m/s」の記載があるかご確認お願いします。
> 複数の目でチェックすることが大切です。

> > 運輸省事故調査委員会による『事故調査報告書』付録 (別冊) JA8119に関する試験研究資料  
> > 57ページには次のように記載されていますね。
> > 「隔壁を通過する空気流量から客室内の平均風速を推定できる。客室断面積を19.6平方メートルとすると、風速はほぼ10メートル/秒となる。
> > なお、事故機の場合には客室後方にトイレなど流れを妨げるものがあるから、風速は天井の上側で大きく、座席付近ではこの値よりかなり小さくなる。」

Re.(3) 第一の風(2)

  • 投稿No.1628 元投稿No.1627 管理人さんへの返信
  • 投稿者:佐伯
  • 投稿日:2022-05-01 14:11:17

管理人さん
ご確認ありがとうございます。
客室で平均10m/sとなる旨の確認は取れました。

他の方
報告書に「天井裏で30m/s」の記載があるかご確認お願いします。
複数の目でチェックすることが大切です。

> 運輸省事故調査委員会による『事故調査報告書』付録 (別冊) JA8119に関する試験研究資料  
> 57ページには次のように記載されていますね。
> 「隔壁を通過する空気流量から客室内の平均風速を推定できる。客室断面積を19.6平方メートルとすると、風速はほぼ10メートル/秒となる。
> なお、事故機の場合には客室後方にトイレなど流れを妨げるものがあるから、風速は天井の上側で大きく、座席付近ではこの値よりかなり小さくなる。」

Re.(2) 第一の風(2)

  • 投稿No.1627 元投稿No.1624 佐伯さんへの返信
  • 投稿者:管理人[ 管理者 ]
  • 投稿日:2022-05-01 13:20:04

> 事実のみを丁寧に確認していきましょう。
> 事実のみを正確に積みあげていきましょう。複数の目でチェックをお願いします。
> できましたら管理人さんもご協力お願いします。
佐伯様へ

管理人です。

運輸省事故調査委員会による『事故調査報告書』付録 (別冊) JA8119に関する試験研究資料  
57ページには次のように記載されていますね。

「隔壁を通過する空気流量から客室内の平均風速を推定できる。客室断面積を19.6平方メートルとすると、風速はほぼ10メートル/秒となる。
なお、事故機の場合には客室後方にトイレなど流れを妨げるものがあるから、風速は天井の上側で大きく、座席付近ではこの値よりかなり小さくなる。」

Re.(3) 第一の風(2)

  • 投稿No.1626 元投稿No.1625 無名さんへの返信
  • 投稿者:佐伯
  • 投稿日:2022-05-01 12:16:14

> 私も確認しましたが「天井裏で30m/s」の記載を見つける事は出来ませんでした。

ご協力ありがとうございます。
報告書に懐疑的な方も自らの目で是非確認してください。
報告書推定が正しいか正しくないかではなく、報告書に何が書いてあるのか? まずは記載の事実を確認することが大事です。
とても大事です。事実誤認のうえに正しい推定は成り立ちません。

報告書は国交省web参照 検索語<日本航空123便の御巣鷹山墜落事故調査報告書>

Re.(2) 第一の風(2)

  • 投稿No.1625 元投稿No.1624 佐伯さんへの返信
  • 投稿者:無名
  • 投稿日:2022-05-01 11:08:39

私も確認しましたが「天井裏で30m/s」の記載を見つける事は出来ませんでした。日航機墜落事故の資料に複数目を通してきましたが「天井裏で30m/s」のワードは初めてですね。

Re. 第一の風(2)

  • 投稿No.1624 元投稿No.1621 風のたよりさんへの返信
  • 投稿者:佐伯
  • 投稿日:2022-05-01 10:34:04

皆様方
Cc:風のたよりさん

事実のみを丁寧に確認していきましょう。
事実のみを正確に積みあげていきましょう。複数の目でチェックをお願いします。
できましたら管理人さんもご協力お願いします。

この確認作業は、報告書肯定派と否定派の矮小な争いとは無縁です。
単純に事実を認定する作業です。その事柄が誰にも確認できる事実か否かを判定することを目的としています。
感情的になる必要はまったくありません。誹謗中傷めいた言動や皮肉や煽り行為は厳に慎んでください。

確認事項(1)

> 事故調査報告書では減圧時の風を以下のように記しています。
> 天井裏で30m/s、客室では10m/s
> これは、真っ赤なウソです。

論点は、「天井裏で30m/s、客室では10m/s」と報告書に記載されているのは事実か否か?

報告書の該当するページを参照するとこうあります。
『隔壁を通過する空気流量から客室内の平均風速を推定できる。客室断面積を 19.6m2 とすると風速はほぼ 10m/秒となる。なお、事故機の場合には客室後方にトイレなど流れを妨げるものがあるから、風速は天井の上側で大きく、座席付近ではこの値よりかなり小さくなる」(別冊 p57、付録 4-3.1)』

報告書は、天井裏で風速30m/sの風が吹いたことを特定していません。
減圧時の風が「天井裏で30m/s、客室では10m/s」と記載されていると捉えるのは事実誤認だと私は判定します。

報告書の記載は、客室において時間平均すると風速10mであり、場所によっても異なり、天井上側では風速10mより大きくなり、座席付近では風速10mより小さくなると推定できる、と理解するのが最も自然です。

一人の人間には限界があり、私も間違えることがあるでしょう。
他の方も、確認事項(1)について、確認してください。

Re.(15) 自衛隊OBまたは現役の方への問いかけ

  • 投稿No.1623 元投稿No.1620 風のたよりさんへの返信
  • 投稿者:無名
  • 投稿日:2022-05-01 10:22:46

早朝から活発ですなぁ

> > 本掲示板の貴方の第一声は「内外気圧が釣り合って風は吹かない」です。

何度も説明していますがそれは「客室内」の話です曲解しないでください。
そもそも私と風のたよりさんの考える「第二の風」の正体が違うのです。

無名:機体外板を流れる気流の一部が尾部開口部で内側に巻き込み流れを起こす

風便:外板を流れる気流は開口部内側外縁の空気を「外」へ吸い出し、それに伴い開口部中央では吸い込みの気流が発生する

私は単純に外板に流れる気流が巻き込んでいると主張しているだけ。(これはロケット工学では当たり前の現象とのこと)分かり易いでしょう?
風便さんの説は難解すぎて皆さん恐らく「?」状態と思います。
なかなか香ばしい内容の新しいトピック「第一の風」議論の後でも並行してでも構いませんので今一度「第二の風」のメカニズム解説をお願いします。

Re. 第一の風(2)

  • 投稿No.1622 元投稿No.1621 風のたよりさんへの返信
  • 投稿者:佐伯
  • 投稿日:2022-05-01 09:46:17

皆様方

風のたよりさんにより、第一の風の考察が始められるようです。
まずは、事実を正確に認定することが大事です。
事実を誤認すると、事実に基づく解釈を誤ることになります。これではいつまでたっても科学的に正しい結論が得られるはずがありません。

以降、風のたよりさんがどのような解釈をしているかはさておき、風のたよりさんが事実を正しく認識しているか否かについてコメントする予定です。

> 風のたよりです。
> 再調査に欠かせない事故調査報告書の推定よりもより正しい推定を明らかにするため「第一の風(2)」について記します。

> 事故調査報告書では減圧時の風を以下のように記しています。
> 天井裏で30m/s、客室では10m/s
> これは、真っ赤なウソです。

> 圧力隔壁に1.8㎡の大きさの穴が開いて、「パーン」と言う音がしたことから衝撃波すなわち音速に達する速度で空気が流出しています。
> そして、空気の流速は音速を超えることは出来ません。
> すると開口穴からの空気流出量は1.8㎡×340m/s=612㎥/sになります。
> (機体の輪切り面関は6m×3.14=18.84㎡なので、機体内を流れる空気速度は612÷18.84=32.48m/sになります。これは直径6mの機体断面のどの場所でも流速が32.48m/sという意味になります)

> 機体の客室の面積と天井裏の面積の比を10:1とした場合、客室の面積は17.127㎡天井裏の面積は1.712㎡になります。
> すると事故調査報告書にある客室の流量は10m/s×17.127㎡=171.27㎥/s、天井裏の流量は30m/s×1.712=51.36㎥sになります。
> その両方の流量を足すと171.27+51.36=222.63㎥/sにしかなりません。
> 上記で求めた隔壁通過流量612㎥/sの約1/3にしかなりません。よって、全く辻褄が合いません。

> もしも、222.63㎥/sが正しいとすると圧力隔壁の穴の面積は約1/3の0.654㎡になります。
> この大きさなら、ボーイングの主張によるプレッシャーリリーフドアが有効に機能する面積(0.44㎡)に極めて近い値になります。
> よって機体の損壊は防げた可能性があります。

> 本来、天井の内装パネルなんかに機体内部を厳密に仕切る能力なんかある訳ないのですが、
> もし仮に事故調の主張どうり客室と天井裏を完璧に仕切れたと考えた場合、
> 天井裏で30m/sの風だとすると客室では(612-1.712×30)÷17.127=32.73m/sとなり客室と天井裏の流速はほぼ同じになります。
> 逆に客室ので10m/sの風だとすると天井裏では(612-17.127×10)÷1.712=257.43m/sととんでもない風速に達します。

> 事故調に記された第一の風に関する描写は、生存者証言に沿った書き方をしようとしたために機体後部の損壊に至らないような弱風にしてしまっています。
> しかし、後部破壊の計算ページでは全く悪びれることなく機体後部をぶっ飛ばす条件に注力しています。両者は全く辻褄が合いません。

> 嘘だらけの事故調査報告書なんかに騙されないよう気を付けましょう。

> 以上です。

第一の風(2)

  • 投稿No.1621
  • 投稿者:風のたより
  • 投稿日:2022-05-01 04:25:19

風のたよりです。
再調査に欠かせない事故調査報告書の推定よりもより正しい推定を明らかにするため「第一の風(2)」について記します。

事故調査報告書では減圧時の風を以下のように記しています。
天井裏で30m/s、客室では10m/s
これは、真っ赤なウソです。

圧力隔壁に1.8㎡の大きさの穴が開いて、「パーン」と言う音がしたことから衝撃波すなわち音速に達する速度で空気が流出しています。
そして、空気の流速は音速を超えることは出来ません。
すると開口穴からの空気流出量は1.8㎡×340m/s=612㎥/sになります。
(機体の輪切り面関は6m×3.14=18.84㎡なので、機体内を流れる空気速度は612÷18.84=32.48m/sになります。これは直径6mの機体断面のどの場所でも流速が32.48m/sという意味になります)

機体の客室の面積と天井裏の面積の比を10:1とした場合、客室の面積は17.127㎡天井裏の面積は1.712㎡になります。
すると事故調査報告書にある客室の流量は10m/s×17.127㎡=171.27㎥/s、天井裏の流量は30m/s×1.712=51.36㎥sになります。
その両方の流量を足すと171.27+51.36=222.63㎥/sにしかなりません。
上記で求めた隔壁通過流量612㎥/sの約1/3にしかなりません。よって、全く辻褄が合いません。

もしも、222.63㎥/sが正しいとすると圧力隔壁の穴の面積は約1/3の0.654㎡になります。
この大きさなら、ボーイングの主張によるプレッシャーリリーフドアが有効に機能する面積(0.44㎡)に極めて近い値になります。
よって機体の損壊は防げた可能性があります。

本来、天井の内装パネルなんかに機体内部を厳密に仕切る能力なんかある訳ないのですが、
もし仮に事故調の主張どうり客室と天井裏を完璧に仕切れたと考えた場合、
天井裏で30m/sの風だとすると客室では(612-1.712×30)÷17.127=32.73m/sとなり客室と天井裏の流速はほぼ同じになります。
逆に客室ので10m/sの風だとすると天井裏では(612-17.127×10)÷1.712=257.43m/sととんでもない風速に達します。

事故調に記された第一の風に関する描写は、生存者証言に沿った書き方をしようとしたために機体後部の損壊に至らないような弱風にしてしまっています。
しかし、後部破壊の計算ページでは全く悪びれることなく機体後部をぶっ飛ばす条件に注力しています。両者は全く辻褄が合いません。

嘘だらけの事故調査報告書なんかに騙されないよう気を付けましょう。

以上です。

Re.(14) 自衛隊OBまたは現役の方への問いかけ

  • 投稿No.1620 元投稿No.1619 無名さんへの返信
  • 投稿者:風のたより
  • 投稿日:2022-05-01 01:35:39

ダメです。嘘は良くありません。
恥も外聞も気にしない貴方らしい返信で驚きませんが、

> 待ってください違います。
> 私は当初から多少の巻き込み風があると主張していますよ。投稿no.1080で確認してください。

本掲示板の貴方の第一声は
「内外気圧が釣り合って風は吹かない」です。
そして他の場所で 無名(醇)、kusarigama(佐伯)、 池袋(見学者)といった面々と楽し気に
「さっぱりわからん」→「誰かバックが付いて教えてんじゃねーか?」→「アスピレータらしい」→「直接接していない」と今でも書き込みが残っています。

専門家を連れてくるなり、お勉強された「抗力」で第二の風をすりつぶしてみてください。大笑い

Re.(13) 自衛隊OBまたは現役の方への問いかけ

  • 投稿No.1619 元投稿No.1576 風のたよりさんへの返信
  • 投稿者:無名
  • 投稿日:2022-04-30 19:04:19

>> 無名さんは、スレッド当初に内外気圧が釣り合って機内の風は吹かない。
すなわち減圧後は無風とのご主張でしたしかし、後に爆撃機の銃座から風が入り込むことを知り、第二の風を完全否定してない。と180度言うことを変えられています。しかも、第二の風は吹くものの抗力特性ですりつぶしてやるとの抵抗をされてお見えでした。
これは当初の無知から私とのやり取りで正しい物理現象の一端をお知りになられた証左です。
よって、第二の風のスレッドは目的を達成したと考えます。

待ってください違います。
私は当初から多少の巻き込み風があると主張していますよ。投稿no.1080で確認してください。

風のたより「気圧差による風が吹いたら終わりじゃないんだ。大穴が空いてたんだったらその後客室に猛烈な風が吹き荒れるんだよ。」

論点はこの発言内容です。ダーロ航空の横穴そよ風映像がソースと言わず、論理的科学的に「第二の風」の説明と証明をしてください。それが出来なければ貴方の頭の中だけで帰結する珍説で終わりますよ。

掲示板ご覧の皆さんはこの話題に興味なくなったの?特に事故調否定派の方は知りたくないのでしょうか。

Re.(30) 自衛隊OBまたは現役の方への問いかけ

  • 投稿No.1618 元投稿No.1617 佐伯さんへの返信
  • 投稿者:無名
  • 投稿日:2022-04-30 18:48:27

当の本人は大真面目に質問をしていますが掲示板を見ている人間は「?」状態でしょうね。特に知識のある方は失笑していたと思いますよ笑
ストレートに自衛隊の対応にケチをつけたいだけの話でしたね。