御巣鷹山の悲劇

> エンジン59t、抵抗48tなら
> じわじわ0.047gでしょうね
> これは正常な話

エンジンは48トン重という話だったはずです。
これに外力が11トン重が加われば、加速します。
このことは、だれも反対していないです。

一方、河津さんの説明では、
瞬間に着目すると、推力48トン重が消え、
異常外力としては、新たな48トン重と11トン重の合計59トン重が必要、となっていたはずです。

河津さんの考える異常外力の値は11トン重なのですか、それとも59トン重なのですか？
みなさんが混乱してしまいますので、まずはご自身の考える異常外力の値を特定してください。

河津さん

外力とは注目する物理系（この場合、機体）に作用する力です。

異常外力の内容はいまは問題にしていませんが、
仮に「空気噴出パワー」に着目するなら、
噴流は機内から機外に放出されるとき、その噴流は機体を押すのだから（第3法則作用反作用）、これは系に作用する「外力」に該当します。
ロケットの推進原理と同じなので、だれもが理解できるでしょう。

一方、河津さんが例示する「ボクサー」は機体の内部にとどまり、機体の壁にパンチするわけですが、ボクサーの足は機体内の床に接しています。
ボクサーのパンチは内力です。
ボクサーのパンチと蹴り足とは反対方向の力でともに等しく機体に作用するので、相殺されます。
結果、機体に何の作用も及ぼしません。

系内の内力は系に影響しないのです。
例えば、車の中にいる人間が車を足で押しても車は進みません。
これも身近に体験できる話なので、だれもが理解できる話です。

繰り返しますが、いま注目している系は「機体」であり、機体に作用する「外力」を問題にしています。
内力は無関係です。ボクサーのパンチはまったく関係ない話です。
まずは、内力と外力の区別をきちんとしたほうが好ましいかと思います。

混乱の原因はここにあります。
なお、事故調はいうまでもなく、「外力」を問題にしています。

佐伯さん

事故調の言う異常外力は、
機内の圧力隔壁の
空気噴出パワーですよ

想定外の外であり、
機体の内側外側ではないです

くれぐれも

エンジン59t、抵抗48tなら
じわじわ0.047gでしょうね
これは正常な話

頭の中で異常発生させて下さい

> 河津さん

> ご説明ありがとうございます。
> まずは皆さんの利便も考えて、当方が提案した単純な綱引きの例に沿って考察してみようかなと思います。

> ＞ 例）
> ＞ ■（機体）を挟んでT組（推力）とD組（抗力）が綱引き中。
> ＞ 　　T組←――――――――■――――――――→D組
> ＞ 各組はそれぞれ48人で同数、力は完全に拮抗し、■はどちらにも全く動かない。
> ＞ この釣り合い状態で、■を一瞬だけわずかに左に動かす（T組を優勢にする）ためにはどうしたらいいか？

> 河津さんのコメントにつき、二つほどご指摘させていただきたいと思います。

> 河津さんの主張（1）：
> ＞そのボクサーが11人いて同時にパンチを放ったら、今度は48tを加算しろと？

> 機体の釣り合いを考えるときに、
> ボクサーが機体内部にいる場合は、ボクサーのパンチの力に別途48トンを加算してはいけません。
> ■（機体）の内部にいるボクサーが機体前方の壁をなぐっても、■（機体）は動きません。
> 機体内部のボクサーは機体に影響を及ぼすことができません。
> 車の中にいる人間が車を足で押しても、車はまったく動かないのと同様です。
> 自明であり、この点には、だれも異論を唱えていないはずです。

> しかし、
> 仮にボクサーが機体外部にいる場合（※注）は、機体の外からの力の合計として、D組48人とT組48人に、F組ボクサー11人を足さなければなりません。
> D組48人とT組48人は拮抗しているわけですから、■（機体）の外にいるボクサー11人（異常外力）が■（機体）を殴ったら、■（機体）の釣り合いは破れます。
> わすかでも力が働けば、少しですが■（機体）は前向きに動くでしょう。

> なぜ当論点についてこれほどまでに混乱が続いているかというと、内力と外力の区別がついていないからだと思います。
> いま「異常外力」を考察しているのですから、■（機体）内部の内力は無関係です。

> 結局、河津さんの例示（機体内部のボクサーの話）が適当ではないということです。
> 繰り返しますが、内力は系の運動に影響しません。

> 河津さんの主張（2）：
> ＞一瞬の出来事についての話です

> 運動方程式（第二法則）は、時間の大小を問題にしません。
> どのような一瞬を切り取ってみても成立します。

> 例えば、■（機体）にT組48人の前向きの力とD組48人の後ろ向きの力が働いている状態において、どの一瞬を切り取ってみても、やはり、T組48人、D組48人は働いています。
> T組48人の力がその一瞬だけ消え、D組48人だけが残るということはありません。
> 速度に変化がないならば、どの一瞬を切り取ろうと力は釣り合っていなければならないのです。

> 結論として、
> F組の力が作用するのが「一瞬」だからといって、釣り合っている二つの力（T組、D組）のうち片方だけを勝手に消し去ってはいけないのです。

> ※注　「仮にボクサーが機体外部にいる場合」と前提しましたが、外部衝突説などを肯定するものではありません。
> 論点整理のために仮定した条件にすぎないです。くれぐれも誤解なきようお願いいたします。これは紳士協定です。

河津さん

ご説明ありがとうございます。
まずは皆さんの利便も考えて、当方が提案した単純な綱引きの例に沿って考察してみようかなと思います。

> 例）
> ■（機体）を挟んでT組（推力）とD組（抗力）が綱引き中。
> 　　T組←――――――――■――――――――→D組
> 各組はそれぞれ48人で同数、力は完全に拮抗し、■はどちらにも全く動かない。
> この釣り合い状態で、■を一瞬だけわずかに左に動かす（T組を優勢にする）ためにはどうしたらいいか？

河津さんのコメントにつき、二つほどご指摘させていただきたいと思います。

河津さんの主張(1)：
＞そのボクサーが11人いて同時にパンチを放ったら、今度は48tを加算しろと？

機体の釣り合いを考えるときに、
ボクサーが機体内部にいる場合は、ボクサーのパンチの力に別途48トンを加算してはいけません。
■（機体）の内部にいるボクサーが機体前方の壁をなぐっても、■（機体）は動きません。
機体内部のボクサーは機体に影響を及ぼすことができません。
車の中にいる人間が車を足で押しても、車はまったく動かないのと同様です。
自明であり、この点には、だれも異論を唱えていないはずです。

しかし、
仮にボクサーが機体外部にいる場合（※注）は、機体の外からの力の合計として、D組48人とT組48人に、F組ボクサー11人を足さなければなりません。
D組48人とT組48人は拮抗しているわけですから、■（機体）の外にいるボクサー11人（異常外力）が■（機体）を殴ったら、■（機体）の釣り合いは破れます。
わすかでも力が働けば、少しですが■（機体）は前向きに動くでしょう。

なぜ当論点についてこれほどまでに混乱が続いているかというと、内力と外力の区別がついていないからだと思います。
いま「異常外力」を考察しているのですから、■（機体）内部の内力は無関係です。

結局、河津さんの例示（機体内部のボクサーの話）が適当ではないということです。
繰り返しますが、内力は系の運動に影響しません。

河津さんの主張(2)：
＞一瞬の出来事についての話です

運動方程式（第二法則）は、時間の大小を問題にしません。
どのような一瞬を切り取ってみても成立します。

例えば、■（機体）にT組48人の前向きの力とD組48人の後ろ向きの力が働いている状態において、どの一瞬を切り取ってみても、やはり、T組48人、D組48人は働いています。
T組48人の力がその一瞬だけ消え、D組48人だけが残るということはありません。
速度に変化がないならば、どの一瞬を切り取ろうと力は釣り合っていなければならないのです。

結論として、
F組の力が作用するのが「一瞬」だからといって、釣り合っている二つの力（T組、D組）のうち片方だけを勝手に消し去ってはいけないのです。

※注　「仮にボクサーが機体外部にいる場合」と前提しましたが、外部衝突説などを肯定するものではありません。
論点整理のために仮定した条件にすぎないです。くれぐれも誤解なきようお願いいたします。これは紳士協定です。

一瞬の出来事についての話です
1秒過ぎたら忘れるべき一瞬です

その一瞬にしか私は着目してません

ボクサーが機内の壁に進行方向に
向かって1tのパワーでパンチを
放ちました

この1tのパワーに48tを加算して
49tだと言う人はいません

そのボクサーが11人いて
同時にパンチを放ったら、
今度は48tを加算しろと？

あくまでも一瞬の出来事です

管理人さんにNGワードを多数
設定され、河津は書き込むなと
言われてます

管理人さん及びみなさん

混迷しているようですので少しだけお邪魔させてください。

いま問題になっているのは、異常外力Fの捉え方でしょう。
争点となっているのは、機体が水平に等速で移動しているときに、瞬間的に前に加速する（前方加速度0.047Gを発生させる）ためには11トン重の異常外力で足りるか？という話です。

自然科学の話題に傾かせるべきではない、という掲示板の方針は重々承知しておりますが、
かかる論点はだれもが理解しなくてはならない基本的なものだと私は考えます。
特に式を用いなくても直感的に理解できることですので、みなさんもどうぞ考えてみて下さい。

次のように考えると分かりやすいかと思います。

例）
■（機体）を挟んでT組（推力）とD組（抗力）が綱引き中。

　　T組←――――――――■――――――――→D組

各組はそれぞれ48人で同数、力は完全に拮抗し、■はどちらにも全く動かない。
この釣り合い状態で、■を一瞬だけわずかに左に動かす（T組を優勢にする）ためにはどうしたらいいか？

・風の便りさんは、左側に、11人くらいを追加すればよいという考え方です。
　つまり、風の便りさんが考えるF組（異常外力）は11人分です（同氏過去コメントを参照し要旨を意訳）。

・河津さんは、左側に、新たに48人以上を加えないと左には動かず、59人（48人+11人）くらいを追加する必要がある旨述べています。
つまり河津さんの考えるF組（異常外力）は59人分です。
河津さんによれば、もともといた48人の力は釣り合いの状態を保つために消費（？）されており、D組に対抗するために、別の48人以上が必要なのだそうです（同氏過去コメントを参照し要旨を意訳）。

どちらが正しいかは明らかですね。

正しい理解をしているのは風の便りさんです。

私は風の便りさんとは多大なる見解の相違がありますが、
この論点（第1、第2法則の理解）についていえば、風の便りさんが正しいです。

釣り合いの状態を乱すには、釣り合い状態を破るだけの少しの力があれば十分。
もともといた48人とは別の48人を新たに加勢させる必要はないです。

タケコプター様はどう考えてるか
分かりませんが、123便の機内で
誰かが機体の進行方向にストレートの
パンチを放った場合、事故調や
風のたよりさんの考えだと、
そのパンチの威力にエンジン推力を
加算しろってことだよ
新幹線の車内でも全部同じだよ

違いますか？
マイク タイソンも真っ青だからね

絶対速度、相対速度の考えとは
ハッキリと区別が必要になるけど、
異常外力の計算でエンジン推力を
加算しろってことになれば、身近で
次々と辻褄合わないことが発生する

そこんとこ、よくイメージしてね

ちょっとした例え話で簡単に
破綻する考えは、間違いだよね
そっちは誰も反論ないよ

エンジン推力を加算しないと
辻褄合わなくなる例え話、誰か
一つくらい持って来いよ

人数が多けりゃ何でも正解になんか
ならないからね

自分の感性を磨かない人は
空気を読むことしかできない

> 河津様が拳のスピードを落としてくださったおかげでようやくこのカシオスにもライトニングプラズマの軌跡が見えたような見えないような👨‍🦲💡✨

> 要するにエンジンの出力が全部で48トンなのにおならごときが11トンのわけねーだろといったことを、ユーモアを交えながらものすごく婉曲的に表現されているのですか？？？

> 実際123便のエンジン性能がどの程度なのかは知りませんが、ジャンボ機・エンジン・出力等で適当に検索してもそれに近い値が出てきますね

> 国交省にユーモアを楽しむ余裕があったかは疑問ですが

> ───

> 風のたより様のお怒りもごもっともだと思うのですが、せっかく河津教授がΔvがわからないよーとしつこくボケているのだから0.9キロメートル毎時だよと答えてあげればよいのでは

> Δvがわかればエネルギー保存則（力積でも）より、200kg程度のチャカ2の場合マッハを超えないと無理だよね、とか話もはずむと思うのですが

> ───

> もっともフライトレコーダーの値が信用できるのかよといった疑問もあるのですが、風のたより様同様青山さんも前向き加速度0,047Gからの11トンに確信を持たれているようなので、

> 最高裁に行ってまでチャカ2ガーと繰り返しているのははたから見ればやる気あんのと思われても仕方ない気も致します

> ───

> ですからあっちゃん様などはおそらく1トン程度のファイアービーを仮定して時速約700キロと計算されているようですが、それだと真下に落ちるんじゃないですか？

> それ以上だとしてもまともに飛び去るとも思えないので、仮に異常外力＝飛翔体だとしたら、垂直尾翼発見場所から進行方向へ延長した、そう遠くない場所に沈んでいるはずでは

> 個人的にはないと思いますけどね

時速700km/hの飛翔体は
時速550km/hの123便より
150km/h速いことになるが、
異常外力は550km/h以上の
スピードがあるか、あるいは
123便の内部で発生した以上、
『異常外力自体が550km/hの
　速度を既に持っている』

式を作る際に、わざわざエンジン
推力を加算する必要がないことが、
感覚的に分からないですか？

タケコブター様

引き合いに出していただいたので、コメントさせていただきます。

私が試算したケース2）重量m（1.2t）が真後ろから衝突したケースで、対空速度750km毎時で対機体速度は200km毎時です。
考察に記載したように、前方加速度だけを発生させるには、真っ芯に当たる必要があるので、あり得ないのではないか。という私の意見でした。
（DFDRが嘘でないとした場合）

もう一度、自分なりに論点を整理すると、時系列でならべて。
1） 設計考慮不足：　隔壁が壊れたくらいで尾翼が壊れるのはフェールセーフ設計ではない
　　　　　　　　　 SR機運用の場合の耐久性設計
2） 運用保守の不備：　尻もち事故の修理ミス、検査ミス
　　　　　　　　　　 定期点検での老朽化検知ミス、点検レベルの削減（利益優先経営判断）
3） 18：24頃の出来事：　所説あり
　　　　隔壁破壊、飛行物体の衝突、爆発物の爆発、尾翼の金属の剥がれ
4） 緊急着陸ができなかった：　横田基地/レタス畑/海　操縦性能が不足、　外部からの妨害、　方向選択判断ミス
5） 18:56頃の出来事：　第4エンジンの破壊のひどさ、尾翼発見の遠い位置、急な飛行不安定化（フラップアップ）
6） 救助時点の出来事：　墜落位置の特定の不味さ、米軍支援拒否、火災の程度（炭化）、オレンジ色の残骸有無

3）に話が集中すると、航空力学、物理学の話題になってしまいますが、そのほかの検証を深めるには時が経ちすぎてしまって、
機密文書でも新たに開示されるとかの期待ですかね。

> ですからあっちゃん様などはおそらく1トン程度のファイアービーを仮定して時速約700キロと計算されているようですが、それだと真下に落ちるんじゃないですか？
> それ以上だとしてもまともに飛び去るとも思えないので、仮に異常外力＝飛翔体だとしたら、垂直尾翼発見場所から進行方向へ延長した、そう遠くない場所に沈んでいるはずでは

河津様が拳のスピードを落としてくださったおかげでようやくこのカシオスにもライトニングプラズマの軌跡が見えたような見えないような👨‍🦲💡✨

要するにエンジンの出力が全部で48トンなのにおならごときが11トンのわけねーだろといったことを、ユーモアを交えながらものすごく婉曲的に表現されているのですか？？？

実際123便のエンジン性能がどの程度なのかは知りませんが、ジャンボ機・エンジン・出力等で適当に検索してもそれに近い値が出てきますね

国交省にユーモアを楽しむ余裕があったかは疑問ですが

───

風のたより様のお怒りもごもっともだと思うのですが、せっかく河津教授がΔvがわからないよーとしつこくボケているのだから0.9キロメートル毎時だよと答えてあげればよいのでは

Δvがわかればエネルギー保存則（力積でも）より、200kg程度のチャカ2の場合マッハを超えないと無理だよね、とか話もはずむと思うのですが

───

もっともフライトレコーダーの値が信用できるのかよといった疑問もあるのですが、風のたより様同様青山さんも前向き加速度0,047Gからの11トンに確信を持たれているようなので、

最高裁に行ってまでチャカ2ガーと繰り返しているのははたから見ればやる気あんのと思われても仕方ない気も致します

───

ですからあっちゃん様などはおそらく1トン程度のファイアービーを仮定して時速約700キロと計算されているようですが、それだと真下に落ちるんじゃないですか？

それ以上だとしてもまともに飛び去るとも思えないので、仮に異常外力＝飛翔体だとしたら、垂直尾翼発見場所から進行方向へ延長した、そう遠くない場所に沈んでいるはずでは

個人的にはないと思いますけどね

拝復　玉の井　殿　　　　返信を有難うございます。

ワタナベケンタロウ動画
【日航機墜落事故170】前編　520名を犠牲にしても守りたかったものとは。

スタートから3分43秒に差し掛かったところから、注目の情報が出てきます。

私は、ワタナベ殿だけを支持しているわけではなく、他の研究者の人達の事もなるべく公平に見るようにしています。
事故原因が意外に早く真相に辿り着いたとしても、尾翼の謎・事故報道の疑問・事故処理の疑問・陰謀論だと言われる仮説の真偽の解明・世界スケールで見た場合の利権や政治との関係の謎などが、全て解明されたわけではありません。
この事故の背景には、他にも複雑な事情があるように思えます。

河津低空飛行説殿が、以前発言していた「存在＝真犯人」が実在している可能性も、まだ否定できません。

> 『風化させてはいけない』様へ。
> ＞ もう、既に皆さんは御存知かと思いますが、念のために報告します。
> ＞ 2月8日に、有名YouTuberさんによる、【N内閣の秘密の一部】が公表されました。

> まず最初に「結論」から申し上げます。

> この動画の「題名、URL」をぜひ教えて下さい。

> ----------