Re.(2) 事故調報告書に見る大月旋回
- 投稿No.1326 元投稿No.1325 佐伯さんへの返信
- 投稿者:文系ちゃん
- 投稿日:2022-03-12 17:32:04
佐伯さまへ
> > 急激なターンおよび高度変化によりレーダーの2次処理がうまくいかなかった いわゆるトラッキングエラーが起こっていたものと推測される。
> > この現象であれば十分に起こり得ることで不自然な点はないものと思われる。
> ん? どういう意味でしょうか? 二次処理? トラッキング?
> 二次処理とトラッキングはまったく関係ないでしょ。
> 一次だとか二次だとかもっともらしく語っておられますが、
> そもそも機体の反射が拾える状態で二次トランスポンダの放射信号が拾えないということは起こりえませんよ。
> トランスポンダが故障していれば別ですが。トランスポンダが故障していたなどいう話は聞いたこともないです。
> どこからの情報ですか?
私はレーダーに関しては全く詳しくないので、5チャンネルの【JAL】日航ジャンボ機墜落事故 69 【123便】
というスレッドの受け売りです。それは…というのがありそうにも思ってますが、こんな塩梅です。
---------------------------
123vs749
123「その一つがARSRレーダーのトラッキング機能不足によるレーダーロスト」
749「勘違いしないで頂きたいが失探は二次レーダー情報だからね一次レーダー情報はトラッキングしている」
123「大月ループでトラッキングがロストしたのはプライマリーだよ」
749「ACCのモニターには「・」表示すらされなかったという事ですか可笑しな話ですね
常時ダッチロールの123便は墜落まで機影を追えなかったと」
123「ひょっとしてASRシステムと勘違いしていません?」「ビデオモード、ミックスモードの話をしてる?」
749「ASR/SSRとARSRの基本的な仕組みは違うの?」「ミックスかフルデジタルモードで管制しているんじゃないの?テレビモードは使わないのでは」
123「ARSRシステムとASRシステムは全く違います。当時はコンピュータや伝送の能力が低くデジタルモードでは管制対象に絞ってセカンダリー情報を付加しディスプレイに表示される」
749「そんなに事は聞いていないよ。「・」は表示されないの?」
123「ARSR(箱根)がロストしたのはトラッキングエラー、ASR(羽田) のレーダー画面が乱れたのは、低空飛行による山の影響」「当時のARSRではトラッキングが外れるとディジタル処理のドットは表示されない。
ミックスモードやビデオモードではレーダーの生の画像が見れるが、ターゲットを目視で捉えるのは他の航空機の管制ができなくなるのでやっていなかった」
749「空港レーダーに比べて10秒に1回と遅いのは理解しますが、遅いのということはレーダーの原理からすれば反射パルスを捉える本数が多く逆に失探しないと思う、トラッキング出来ない点が腑に落ちない」
123「プライマリーを量子化し、ターゲットを識別し、その飛行方向と速度で10秒後に検出されるであろう領域を計算し、次の周期ではその領域内の動いているターゲットをサーチする。当時の処理能力の低いコンピュータでは、このサーチする領域は狭かった」
749「ところで表示されない状態は大月上空で起きたと考えるの?」
123「ARSRレーダーがロストしたのは大見ループ時だよ、羽田ASRレーダーが乱れたのは山岳部に入ってから」
749「あんまり適当なこと言わないほうがいいと思う、仮に追尾処理失敗でも失探とはならない、航空路監視レーダーARSRは追尾レーダーであるまえに捜索レーダー、当てた電波が跳ね返ってくる限り機影は消えない」
123「それはビデオモードね。ビデオモードやミックスモードに切り替えて、ターゲットを追うと他の機の管制が疎かになる」
749「ビデオモード?アナログビデオ表示方式のこと?表示方式のことが問題になってたということ?表示方式を切り替えるだけで事故機機影が画面上に映るなら、レーダーロストなどしていないよね?そもそも、なんでトラッキング失敗=レーダーロスト?」
123「あの頃のARSRシステムの根本的な所がわかってないなぁ。ビデオモードはレーダーの生データ画像をダウンコンバートして一般公衆回線でMODEMで送ってAccのコンソールに表示する。セカンダリーの表示も無くて、フィルターは通しているとは言え、雑多な表示から事故機のターゲットを探し出し、ペンでマーカーし10秒後にまたその周辺を探してマークするなんて、他の機を管制しながらできない。元々プライマリーのみで管制するときは、右に旋回してくださいとかやって、右に旋回したらその機体と識別していた」
749「結局のところ、東京管制ACCの管制卓はノーマルビデオ信号かMTIビデオ(=レーダービデオ)を受け取っているということ。だったら、レーダービデオに由来する輝点「・」は、かんたんに作ることができて、卓上にちゃんと映る。航空路監視レーダーARSRは捜索レーダーなのだから、ターゲットから反射がある限り、ロストなどしない。トラッキングがどうのこうのとかまったく関係ない」
123「それを作り出す為にトラッキングしている。当時のコンピュータでは全エリアのサーチをするには能力が足りなかったので、飛行方向、飛行速度で10秒後に現れるであろう領域を計算し、10秒経過したらその領域をサーチし、機体が移動したと処理をし、そこにセカンダリーのデータを付与している。そもそもプライマリーの生画面であれだけ混雑している空位の管制が出来るのなら、ARSRシステムなぞ作らなくて済む」
749「全然違う。輝点「・」は追尾処理でつくられるのではない。輝点「・」は反射信号(123氏がいうところのプライマリー)を軽くしたもの。ターゲットから反射があるかぎり、反射信号は必ずある。これが捜索レーダー。到達予想円からターゲットが連続して外れてもその追尾ファイルが破棄されるだけ、レーダーロストとなるわけではない。予想円から外れたターゲットは新たな目標として追尾対象となる。トラッキングミス(予想円から外れること)はレーダーロストではない。輝点「・」は大月上空で消えていない、記載も証言もいっさいない」
123「それはASRレーダー。当時のARSRレーダーシステムでは無い」
野次馬「749の言うとおり「・」が消える事自体が眉唾なんだよなあ」
123「じゃあレーダースコープに気球やらVFRの自家用機やらわんさか表示されるわけだが、羽田ルートの混雑していて、さらにワンエリアが広大な航路エリアでプライマリーをそのまま表示したら収拾が付かない。
749「それはノイズとして処理され映らない」
123「気流に乗った気球の速度は飛行機並みだ。ずいぶん都合のいいフィルターだな」
野次馬「元管制官の人に聞いたことあるけど点は映るそうだよ。トランスポンダ非搭載の機体も点では表示される、されないと危険。通常のちゃんとした飛行機は短い2本線プラス便名またはスコークコード」
123「元管制官だろ?ASRレーダーの話な」「その2本線がミソなんだぜ。なんで2本の線がでるんだ?それがわかればお前の言ってるのはASRだと1発でわかる。まあ2本線ってとこでわかってるんだけどねw」
749「わけがわからない。表示の話と追尾処理の話がごちゃごちゃ。いまプライマリそのまま生表示の話などしてませんよね?航空路監視レーダーARSRのトラッキング処理の話だよね?もういちど聞くけど、トラッキングから外れたターゲットが消失するのはなぜ?」
123「ロストした理由はトラッキングされたエリアしかプライマリーを探索しないから。当時の非力なコンピュータで高大なエリアを探索するのは現実的では無い」
749「じゃあ、スコーク7700ないし自機IDを箱根レーダーサイトに返している123便のプライマリは可哀そうにレーダーシステム内で黙殺?なんどでもいいますけど、航空路監視レーダは、ビームの細い純粋な追尾レーダではなく、広域捜索レーダー。ターゲットから反射が返ってくる限り、プライマリを表示するかしないかは別として必ずシステムに取り込まれている。トラッキングされたエリアしかプライマリーを探索しないからロスト?そんなはずないでしょ」
123「だからビデオモードでは表示されるって言ってるだろ。あんな広大なエリアにポツンとプライマリーが表示されても見つけるのは困難。当時のAccの交信テープ聴いてみな。他の機体の管制も同一人物が同時に処理してんだよ、ビデオモードにしてちんたらやってられるか」
野次馬「ロストしてないじゃん」
749「これだけ答えて。追尾処理上、予測圏からはずれたターゲットがロスト扱いでなかったものにされ、かつ、予測圏外のターゲットが無視されるなら、どうやって123便のレーダーシンボルは復活したのか?まさか、トラッキングから外れたまま、永久にロストしたとは考えていないよね?123便のシンボルはいつ画面上に復帰したの?その理屈は?」「123さん、いい加減にしようよ。トラッキングから外れてるからディジタルモードでは表示されないのはなんで?外れた目標は新たな追尾対象となって追尾処理のループに移行するんだよ。トラポンIDも返しているんだから、まぎれもなく追尾対象でしょう!?」
123「ロストしたままだよ、だから羽田に管制をバトンタッチしたんだろ」「それは当時のARSRでは無理、そんな仕様で作られてない、そもそもなんでもトラッキング処理するんだよ、当時のコンピュータの能力でそんな事できるならトラッキングなんかいらない」
749「おいおい、それはだめでしょ。ロストしたまま再捕捉不可能なら、大月上空旋回時に123便はACCのレーダーから消えたままということになる。東京ACCは羽田と交代する前に、123便に対してレーダーベクタ誘導をしているじゃないですか?あれ、デタラメ?」
123「初歩的な技術もわからないタワケでワロタ。そもそも何故RDPやFDPと連携して、トラッキング情報してるんだよ。根底から間違っているぞ」「落ち着いて考えてみなよ、当時の非力なコンピュータとMODEMで広大なエリアを航路管制するんだ、全エリアスキャンなんか出来る訳がない。だからトラッキング法式が導入され、RDPとFDPと連携された。この事故でトラッキングから外れた教訓を得てコンピュータ能力はそのままで改善アルゴリズムに差し替えた。当時の非力なコンピュータと通信環境で今と遜色の無い航路管制をいかに実現したのかと言う視点が抜けてる」
749「123氏の解釈では大月旋回以降、東京ACCは完全レーダーロストなんですよね? おかしなはなしだ」「とにかく一つだけ答えて。追尾トラッキング処理のかかっていないレーダーターゲットは、当時のシステムでどう処理していたの?ほんとうに黙殺?レーダー情報処理システムRDPSがレーダーサイトからの1次レーダービデオと2次レーダービデオと、飛行計画情報を使い、追尾処理・飛行計画照合処理・表示処理をしていることは分かる。聞きたいのは、管制区内に新たに出現したターゲットをシステムはどう扱うか?こちらの理解では、新たな目標に対しては新たなトラックファイルが作成され、再追尾開始となる。123氏の見解は?コンピュータの負荷とか、管制官の負担とかどうでもいいです。管制区内に新たに出現したターゲットの処理について、貴方の考えるアルゴリズムを教えてください。二重線の質問はこちら宛てではないけれどなぞなぞは時間の無駄、うえの説明をみてそれでもARSRとASRに相違があるというならどうぞ説明を」
野次馬「昨日からの流れを見てたら123の二重線の奥にトランスポンダ情報が出ることが理解できたら、違いがわかるってのが気になって、ずっと考えて今分かった。噛みつき兄貴は先ず123の質問を答えるべき」
野次馬「違いがどういうことか詳しく教えてほしい」
野次馬「レーダーの方からピーコンと打つんだよね。それが機体に当たってはね返る。これが一次レーダー。んでトランスポンダは2次の質問にもしもし ハイハイって返すやんこれがニ次レーダー。そしてトランスポンダが機体の状況を返す、だから時系列敵に先ず機体からの反射のプライマリそしてセカンダリの反応があってはじめて機体のデータ?が表示される、だから羽田空港のレーダーはトラッキングとかは関係ないんだよ」
野次馬「トランスポンダがある機体は必ず二重線になる、そして機体の状態を伝えるえるのは時間的に遅くなるから二重線の後ろ側になるたよ、
だかは羽田レーダーはトラッキングなんかしていないよね」
749「最初から羽田のレーダーの話はしていないのでは?箱根のARSRアンテナが123便をロストしたかしないかの話だと思うけど違うの?」
野次馬「だったらそれでいいんじゃない。噛みつき兄貴が羽田レーダーと管制レーダー?を一緒くたにしてるのを123は違うと言ってると思うけどね」
野次馬「論点ズレズレじゃん。123氏が東京ACCについてのみシンプルに兄貴の指摘に回答すればいいだけの話。そもそも羽田レーダーは索敵範囲ギリギリでレーダーから消えた事は複数の証言で公表されているしこの話しを持ち出す必要がない」
749「どうして2次が遅れていることになってるの?大きく時間を空けて1次、2次の反射があるわけではないよ、1次アンテナと2次アンテナは同じ方向を向いているのだから、大きく時間差があるなら2次だけ受け取れなくなる、二重線表示はデジタル表示。一本目が生データで、二本目がトラポンというわけではない。相関処理のあと相関がとれれば同時に現れてもよい。で、結局、なぞなぞの答えとしては、ASRではトラポン情報は時間的に遅くなるから後ろ側の線になる、といいたいの?そんな話どうでもよくない?こんなことでずっとひっぱっていたの?あと、航空路監視レーダーARSRも、上で説明したとおり、トラポンを受け取っている(箱根アンテナみてよ、SSR部がついているでしょ?)ARSRレーダーは1次レーダーでもあり2次レーダーでもあるから空港監視レーダーASRもトラッキングをしている。状況により急旋回でときどき追尾を外れることがあるらしいけど、別にロストするわけでもなくいくらでも変更できるただの表示の話ではなく、もっと根本的な相違を教えて」
野次馬「話がややこしいな。所沢の卓から「・」表示は消えていないんだろ(ビデオモード)。結果、東京ACCの40分レーダーロストはなかったでOKなんか?」
野次馬「その時ビデオモードでみてたらそうじゃない?けどそんな点が表示されても何にも出来ないわな」
野次馬「所沢の管制所に画面1個しかなくてモードの切り替えもできないとは思わないふつう複数あって「ロストした!そっちはどうだ!」とかいって違うモードで見てる仲間に尋ねるみたいな感じになりそうだけど違うのか」
野次馬「まぁこの事故の後はそうかもね、けどこ時は123がトラブっていても他の機の管制を続行してるじやん」
野次馬「エンジニア氏はアニキの無知に呆れたのか自分の間違いがバレて逃げたのかどっちだ?」
123「ASRレーダーの二重線の意味、トランスポンダデータが何故二重線の奥に表示されるのか?ARSRのビデオ(テレビ)モードとASRのレーダー画面の違い、なぜARSRレーダーには二重線が現れず、トランスポンダデータも違う表示形式なのか?これがわからない者にいくら説明しても無駄根拠も無しに人を嘘つき呼ばわりする奴に教える筋合いは無い」
749「追尾失敗=完全レーダーロストは明確な間違い、エンジニア氏は自分の間違いに気づいた
航空路監視レーダーARSRは捜索レーダー。電波を跳ね返すものがあるなら必ずその反射信号を捉える
これが何にもまして重要なレーダーの基本原理
表示は三種類
(1)生レーダー画像をそのまま映す方式=アナログビデオ表示(123氏がいうビデオモード)
(2)レーダーターゲット検出後のシンボルと付帯情報を映す方式=デジタル表示
(3) (1)と(2)の重畳=合成表示
123氏はトラッキング追尾不備により、大月上空旋回時に画面(2)上から123便シンボルが消えて、その後復活することはなかったと主張
が、これは間違い。追尾処理はそういう仕組みになっていない
あるレーダー観測値(方位、距離を含む)の次回予測位置を中心に存在予想円(一般的にはゲートという)を開き、ゲートのなかに観測値が入っているかいないか判定しているだけ
どのゲートにも対応しない観測値があった場合、新な目標が発生したと判断され、追尾は新しいトラック管理ファイルのもとで開始される
これが追尾失敗=完全ロストとならない理由
123氏はどうやら、コンピュータ能力の不足から、ゲートのみ、もしくはゲートとその近傍だけレーダーサーチが行われるようになっている、といっているらしい
が、これも大間違い。レーダーターゲット検出処理は追尾処理のあとに行われるのではない。追尾処理のまえにすでに行われている。10秒毎の箱根全周サーチで(1)と(2)の画面をつくる元のデータはすでに得られているということ
仮に百歩譲って追尾失敗により、画面(2)から123便のトラックシンボルが(一時的に)消えたとしても、画面(1)は健在。画面(1)内のどこかに123便の生機影は存在する。ここまでは123氏もはっきりと同意している。
でも123氏はたとえ映っていても管制官は判別できないともいう
が、そんなことはないはず。(1)と(2)の合成画面(3)でみれば、周囲のシンボル付の他機の機影が分かるのだから、それまでの他機と123尾の相対位置関係から123便の機影を見出すことは管制官ならわりと容易
まとめると、大月レーダーロスト説は技術的根拠の薄いデマ」
749「それで結局、追尾ループから外れたプライマリとプライマリから抽出されたMTI(ドット「・」輝点)はどうなるのです?当方はプライマリrawデータはアナログビデオ画面に表示され、MTI(ドット「・」輝点)はデジタル画面に表示されると思います。目標からの反射波は依然として捕捉されており、追尾も再開されるからです、大嘘つかないでくださいよといったことは謝りますから反論どうぞ」
前スレ749の者です
どなたか存じませんがまとめどうもありがとう
ここまで丁寧にまとめるのはとても大変、お疲れ様です
やりとりは難しそうに見えますが要のところはわりと単純
ちょっとだけ補足(他の方の発言が749コメントとされていて若干不明瞭なところがあるので)
まずレーダーの反射信号は基本三つ これだけでOK
A 生データ(プライマリ、1次レーダービデオ=反射信号そのもの、アナログ信号)
B MTI(Aを処理したもの、デジタル信号)★位置情報と紐づけ済み
C SSR(セカンダリ、2次レーダービデオ、トラポンID情報、デジタル)
表示方式は三つ
(1) アナログビデオ表示(Aを表示)
(2) デジタル表示(BとCを表示)
(3) アナログ-デジタル合成表示(AとBとCを表示)
123氏との議論で確定したこと
表示画面(1)(3)のAは、レーダー反射がある限り、必ず存在する
少なくとも生データのロストはない
123氏との議論で決着がついていないところ
123氏:追尾処理失敗すると画面(2)からBとCが消え、そのままロスト確定
749:追尾処理失敗しても問題なし。新たに出現した目標として追尾すればいいだけ。画面(2)ではBとCは表示
123氏が追尾失敗=レーダーロストと主張する技術的根拠はおそらく以下のとおり
「前スレ729 123 ◆aKzFJBa1V2 2021/06/28(月) 14:54:34.94
プライマリーを量子化し、フィルターを通して運動しているターゲットを識別し、その飛行方向と速度で10秒後に検出されるであろう領域を計算し、次の周期ではその領域内の動いているターゲットをサーチする。
当時の処理能力の低いコンピュータでは、このサーチする領域は狭かった。
これで理解できるかな?」
「プライマリーを量子化し、」はOK プライマリというのは信号Aのこと
「フィルターを通して運動しているターゲットを識別し、」もOK これがMTI処理後の信号B
「その飛行方向と速度で10秒後に検出されるであろう領域を計算し、」もOK この領域を専門的には「ゲート」という
ここまでは123氏の理解でOK、しかし次がダメ
「次の周期ではその領域内【注:ゲート】の動いているターゲットをサーチ【注:ビーム走査】する。」は明らかにNG
機械回転式の捜索レーダーでは任意の領域(ゲート)を狙いすまして細いビームを照射することはできない。絶対にできない
これができるのは、電子走査方式の捜索レーダー(イージスSPYのようなヤツ)と指向性アンテナによる追尾レーダーなど(射撃統制レーダーのようなヤツ)。
航空路監視レーダーARSRは全周サーチするほかなく、任意に部分サーチすることなどそもそもできない
だから、捜索レーダーのなかの追尾処理(トラッキング)としては、ターゲット検出処理後の位置情報付の信号B1、B2、B3・・・・とゲートG1、G2、G3・・の範囲を比較して、ゲート内に入る観測値があるかないか判定することになる
123氏のいうように、設定したゲートG1、G2、G3・・の範囲にビームを向けてサーチし、その中でプライマリA1、A2・・・を検出しているのではない。
123氏の最大の勘違いがここにある
ターゲット検出処理は、レーダーサイト(箱根)側の仕事
追尾処理は、管制部(所沢)側処理システムの仕事
だから、「レーダーターゲット検出処理は追尾処理のあとに行われるのではない。追尾処理のまえにすでに行われている」とずっと説明しているのです
機械回転式レーダーはピンポイントでビーム照射できない
なので、サーチ範囲を絞ることでレーダーターゲット検出処理負荷を軽減することはできない
123氏の技術的理解は明らかに間違っている
大月上空で追尾失敗した証拠はない
追尾失敗によるレーダーロストも技術的根拠がないです
以上、反論どうぞ
-------------------------
引用ここまで
Re. 事故調報告書に見る大月旋回
- 投稿No.1325 元投稿No.1324 文系ちゃんさんへの返信
- 投稿者:佐伯
- 投稿日:2022-03-12 17:12:06
> 急激なターンおよび高度変化によりレーダーの2次処理がうまくいかなかった いわゆるトラッキングエラーが起こっていたものと推測される。
> この現象であれば十分に起こり得ることで不自然な点はないものと思われる。
ん? どういう意味でしょうか? 二次処理? トラッキング?
二次処理とトラッキングはまったく関係ないでしょ。
一次だとか二次だとかもっともらしく語っておられますが、
そもそも機体の反射が拾える状態で二次トランスポンダの放射信号が拾えないということは起こりえませんよ。
トランスポンダが故障していれば別ですが。トランスポンダが故障していたなどいう話は聞いたこともないです。
どこからの情報ですか?
事故調報告書に見る大月旋回
- 投稿No.1324
- 投稿者:文系ちゃん
- 投稿日:2022-03-12 16:08:53
事故調報告書を素直に読む限りでは、
上空7000mほどでの変則的形状の360度ターンをしていただろうことが読み取れる。
そうだとするとレーダー波は遮蔽物に影響されることはないものと考えられ、1次レーダーとしてのサーチ結果である輝点消失はジャンボ機の機体サイズを考慮するとあり得ないとしてよいのではなかろうか。
そうだとすると管制官は10秒おきだろうか?移り行く輝点を確認でき、失探という事態には絶対に至ることはないだろう。
しかしながら付録108ページに記述がある通り、なにもなかったというのではないだろう。何もなければそこだけわざわざ注記を追加する理由がない。
では何が というところであるが、これに関しては機体の動きが原因であると推察する意見が多かったように捉えている。
急激なターンおよび高度変化によりレーダーの2次処理がうまくいかなかった いわゆるトラッキングエラーが起こっていたものと推測される。
この現象であれば十分に起こり得ることで不自然な点はないものと思われる。
結果、輝点に付される便名他の情報は表示されなくなったものと思われるが、位置情報自体は消えることはなく、管制業務に大きく支障をきたすことはなかったものと推測する。
1次レーダーの特性からすれば航跡を記すにあたりプロットの欠け、不足は生じなかったものと考えられ、事故調の行ったDFDRの利用は文字通りレーダー航跡の参考資料とし、確認で用いた程度で、レーダーに映っていなかった部分があったため、その箇所を補う目的ではなかったのであろう。
と読むのが正当な解釈であろうか。
何がどうなっていたのか、説明としては十分理解はできる内容である。しかしながら自分の見たNHK18:50分頃の機影がレーダーから消えるのテロップとの整合性が取れない事態となってしまう。また、管制画面から輝点が消えることが無かったのであれば、1辺12kmにも及ぼうかという特徴的な大旋回は、初期航跡の段階からしっかりと存在するべきではないか と思う。
羽田~大月 40分羽田のレーダーでレーダーアウトは発生しないのでは?
http://imepic.jp/20220312/561940
Re.(2) 目撃情報について
- 投稿No.1323 元投稿No.1322 管理人さんへの返信
- 投稿者:佐伯
- 投稿日:2022-03-12 15:54:41
> 藤枝・焼津・静岡での目撃情報はいずれも低空飛行で目撃されているので、事故調発表の航跡図とは高度が一致しないということになります。
> 逆に事故調発表の航跡図を基準にするのであれば藤枝・焼津・静岡での目撃情報は誤りだということになるかと思います。
その指摘は完全に誤りだと思いますよ。
事故数日内に新聞紙上に掲載された焼津、静岡での目撃証言は、なんら低空飛行を示唆するものではありません。
事故十数年後の青山本に紹介された藤枝証言だけが、焼津静岡証言と食い違い、航路と高度が著しくかけ離れているのです。
> 「機体が大きく左右にゆれている 18・30 急に降下中」 と記され、
> 「18時45分 機体は水平で安定して」
DFDRデータの客観的証拠よりも周囲の状況が不明ななかでの生身の人の証言を優先してしまう傾向があるように感じられます。
上述しましたが、焼津・静岡証言と航跡図は見事に合致しています。
それから、18時45分は18時40分頃車輪を出し終わって高度が下がり、空気の濃いところを飛行し始めたのだから、高度2万フィート以上の空気の薄いところを飛んでいたときよりも、飛行が安定したように体感したのはあたりまえです。
18時30分急降下の旨は、たんに緊急降下を知らせる自動放送を耳にしたこととフゴイドによる乱高下により、故人が降下中と認識したにすぎず、実際に18時30分に降下開始したものではないと思います。本格的に降下し始めたのは車輪を出して空気抵抗が増大した後のことです。
(なお、報告書否定派は、急減圧否定の根拠として、急降下していないことをあげています。一方で、航路改竄捏造を主張するときだけ、急降下したことを事実認定するのはかなりおかしいです。なんども指摘するようで恐縮ですが、証拠間の整合を図ってください。でないと、都合の良いつまみ食いと評価されてもしかたないです)
Re. 目撃情報について
- 投稿No.1322 元投稿No.1321 佐伯さんへの返信
- 投稿者:管理人[ 管理者 ]
- 投稿日:2022-03-12 14:18:46
> 例えば、焼津や静岡での目撃情報は、目撃した様子がDFDRのデータから推測される動きとよく合っているから、事故機を見たと推定できます。
佐伯様 へ
管理人です。
藤枝・焼津・静岡での目撃情報はいずれも低空飛行で目撃されているので、事故調発表の航跡図とは高度が一致しないということになります。
逆に事故調発表の航跡図を基準にするのであれば藤枝・焼津・静岡での目撃情報は誤りだということになるかと思います。
ところが、落合証言と村上良平さんの遺書を考え合わせると論理構成はもう少し複雑になります。
落合証言を基準に考えるならば、富士山が左下に見えたとき、機体はまだ雲の上にあって、左右に大きく揺れていたことがわかるのですが、
一方で村上良平さんの遺書によりますと、
「機体が大きく左右にゆれている 18・30 急に降下中」 と記され、
「18時45分 機体は水平で安定して」
と記されていますので、落合証言と村上良平さんの遺書を考え合わせると藤枝・焼津・静岡での航跡図と目撃情報はいずれも誤りだったということになるかと思います。
目撃情報について
- 投稿No.1321 元投稿No.1319 管理人さんへの返信
- 投稿者:佐伯
- 投稿日:2022-03-12 10:15:12
> 『疑惑JAL123便墜落事故/角田四郎著』91ページ
> あの日は私の誕生日なので、よく憶えています。町の南側にある今熊山(八王子市美山町)の方向から、大きな飛行機が現われ、北北東の方向へ水平にゆっくり飛んでいた~
まえまえから事故機の目撃情報について不思議に思っていたのですが、
目撃した飛行機がまちがいなく日航123便であるとの保証はいったいどこにあるのですか?
目撃した人あるいは目撃情報に接した人は、どのような理由で目撃された飛行機が「日航123便」だと判断しているのですか?(当然、空に存在する飛行機は日航123便だけではない)
例えば、焼津や静岡での目撃情報は、目撃した様子がDFDRのデータから推測される動きとよく合っているから、事故機を見たと推定できます。
例えば、奥多摩での目撃情報は、写真付きなので、まちがいなく事故機だと判定できます。
例えば、川上村での目撃情報は、同時刻に複数の人が複数方位から見た情報が概ね一致していることから信頼性があり、墜落の音、煙も確認していることから、間違いなく事故機だと判定できます。
では、冒頭のような単発の目撃情報は、それが事故機のものであると、どういった理由で保証されるのですか?
以前から疑問に思っていたことです。
どなたかご見解をお聞かせください。
Re.(7) 独り言
- 投稿No.1320 元投稿No.1319 管理人さんへの返信
- 投稿者:佐伯
- 投稿日:2022-03-12 10:03:06
詳しいまとめありがとうございます。
文系仮説は、私も含めまして、議論を注視している方にとってかなり分かりにくいものなので、整理のためにこちらでも端的に要約してみたいです。
文系氏の仮説
●報告書航路はフェイク。悪質な改竄偽造捏造行為に基づき、真の航路から大幅にズレたものになっている。
●真の航路は、横田付近を通って大回りしたもの。大月旋回は辻褄合わせのためのでっちあげ。実際は旋回などしていない。
仮説の根拠
●初期の報道では大月旋回が現れていないから。 【新聞記事にて確認できる】
●ちょうど大月旋回の時間帯にレーダー消失したとのテロップが報じられた(と文系氏が考えている)から。【証明なし】
●油圧喪失であったものの、エルロンは動いていた(と文系氏が考えている)から。【証明なし】
このような感じでしょうか。
率直なところ、突拍子もない新説のように見え、混乱、困惑しております。少々咀嚼するのに時間がかかりそうなので、この仮説に対する当方の見解はまたのちほど。
よろしければみなさんもこの文系仮説について検討してみてください。
Re.(6) 独り言
- 投稿No.1319 元投稿No.1317 佐伯さんへの返信
- 投稿者:管理人[ 管理者 ]
- 投稿日:2022-03-11 21:41:14
> どなたか、文系氏の独自解釈のなかでの認定事実の部分を分かりやすく適示していただけると助かります。
佐伯様 へ
管理人です。
文系ちゃん様の仮説はおそらく次のようなものではないかと拝察しております。
発表された航跡図について、墜落現場となった御巣鷹山に向かう手前の段階では青梅あたりでUターンしたことになっているが、実はもっと東側まで飛行していたはずで、横田基地のすぐ近辺まで行っていたのではないか。
ところが、横田基地まで行っていたのならば、どうして横田基地に着陸出来なかったのか、あるいはどうして横田基地は着陸に誘導しなかったのかが問題となるので、そのあたりまでは行っていないということにして東側の部分がカットされた航跡図が発表されることになった。
もっと東側を飛行していたはずなのだが、東側の部分がカットされたので、航跡図に具体的な時刻を落とし込んでいくとどうしても辻褄が合わなくなったので、辻褄合わせをするために大月上空で360度の旋回をしたことにした。落合証言で、富士山を左下にしながら通過したという発言もあり、大月上空で360度の旋回をしたことにすれば時間の辻褄合わせと大月上空を360度の右旋回中に富士山を左側に見ることができるので都合が良いという背景事情もあった。
一方で18時40分以降レーダーが機影を捉えられなくなったので18時50分にJAL123便がレーダーから消えるという趣旨のテロップが出たのだと考えると大月上空では高度7,000メートルであったとは思えないのと、墜落直後には360度の旋回図がなかったのに、8月15日の新聞朝刊でまだDFDRの解析が始まっていない段階で突如360度の旋回図が新聞に発表されることになったのは時刻を落とし込む作業の中で東側の航跡を削除したしわよせを大月上空でカバーするためだったのではないか?
文系ちゃん様の仮説としては大月上空は実際には飛行していなかったのではないか?もっと東側のあたりを飛行していたのではないか?
文系ちゃん様は以上のような仮説をご自身で立てられ、それを実証しようとされているのではないかと感じられます。
横田基地のあたりまで行ったかどうかの真偽はともかく、発表された航跡図よりも東側まで飛行していたのではないかという事柄に関しては角田四郎さんの『疑惑 JAL123便墜落事故』には次のような目撃談が記されています。
『疑惑JAL123便墜落事故/角田四郎著』91ページ
東京都西多摩郡五日市町入野750-1 南澤輝明さん(35) 会社役員の証言
あの日は私の誕生日なので、よく憶えています。町の南側にある今熊山(八王子市美山町)の方向から、大きな飛行機が現われ、北北東の方向へ水平にゆっくり飛んでいた。秋川や町の上空を横切って日の出町方向の山へ消えました。五日市高校の上空あたりを飛んでいる様子でした。横田米軍基地に降りると思いましたが、普段米軍機は低空でこんな所を飛ばないので墜ちるのでは・・・・・・と感じました。時間は午後6時45分頃の20~30秒間です。
18時40分
- 投稿No.1318
- 投稿者:無名
- 投稿日:2022-03-11 21:21:53
「40分レーダーから消える」
これについては羽田の空港レーダーの話で所沢の東京管制は関係ない。
単純に空港レーダーの範囲外に出ただけの事。所沢でモニターしている情報は羽田、運輸省でもデータ共用しており40分の時点で墜落騒動など有り得ません。
「40分レーダーから消えた」は時事通信のフラッシュ受信後に報道各社が羽田空港の航務課、広報課へ問い合わせた内容でしょう。
レーダーアウト=墜落
を意味する事を考えれば、123便とは交信継続中でレーダーアウト認定は無いし、情報が漏れてテロップに繋がったなど無理筋。
Re.(5) 独り言
- 投稿No.1317 元投稿No.1315 通りすがりの吟遊詩人さんへの返信
- 投稿者:佐伯
- 投稿日:2022-03-11 14:57:12
>「18時40分30秒ごろから18時44分にかけて(大月市上空)の旋回についてもレーダー航跡を補正する目的で、DFDRによる飛行経路推定を行い、レーダー航跡の参考資料とした。」
報告書の記載説明ありがとうございます。
なんでしょうね、文系氏が大騒ぎしていたのでいったい何事だろうかと事の推移を眺めていましたが、しっかりとDFDRの利用目的と意図が書かれているのですね。
この記載を言葉どおりに受け取れば、単純に補正しただけですね。
レーダー測定で得られた数値の組が、旋回の軌跡を構成するには多少不足していたので、DFDRのデータから補った。あるいは、DFDRから得られた軌跡と照合して十分な一致が得られるか確かめた、という程度かと思われます。
数学的な補正手段の一つにすぎないでしょう。
特段、データの一部欠損があったというわけでもないかと個人的には思います。データが欠損する理由もありませんので。
文系氏はかかる報告書記載について、なんらかの不審を抱いているようです。
「この部分がなかったとしても、誰も気がつくような事はなかったと思います。わざわざ書いてあるのは何かしらの意味があるようにも感じます。」と少々首を傾げたくなるような評価をしています。
が、仮にデータ捏造改ざんの極めて悪質な犯罪行為が存在するならば、むしろ「わざわざ書いてある」のはおかしいと気づくべきでしょう。
「何にしても書かれてはいますので、この区間、何もなかったという事はないように思います。」との見解は、あまりにもバイアスがかかりすぎています。
およそ公平な物の見方にはみえません。
何でもないようなところに、特別な意味を無理やり見出そうとしているようにも見えます。
陰謀論に傾倒しやすい人にありがちな独特の思考法なのかな、というようにも感じました。
この場をおかりして、みなさんに聞いてみたいです。
文系氏の一連のコメントを眺めていましたが、考察の基礎となる事実の部分はいったいどこにあったのでしょうか?
いわく、レーダー消失の誤報があった、いわく、旋回はなかった、うんぬん。
いずれも確認できません。第三者が確認できる事実が見当たりません。
どこまでが事実でどこからが個人的解釈なのか分かりません。
何を考察しているのかさえも私には分からない状態です。
どなたか、文系氏の独自解釈のなかでの認定事実の部分を分かりやすく適示していただけると助かります。