Re.(10) 垂直尾翼点検口の蓋?

  • 投稿No.413 元投稿No.412 佐伯さんへの返信
  • 投稿者:管理人[ 管理者 ]
  • 投稿日:2021-12-29 21:27:35

> この掲示板では礼節を重んじるものと思っておりましたものでして、質問をしそれに対して回答された方には簡単に感謝を述べる、それがこの掲示板の伝統的な作法だと思い込んでおりました。
> しかし、これは個人的な思い込みだったようですね。個人的なつまらない主観を持ち込んでしまい大変も申し訳ありませんでした。

佐伯様へ

管理人です。

 掲示板の考え方を記したことによって佐伯様に対してなにかご不快な思いをさせたようで申し訳ありませんでした。

 佐伯様と風のたよりさんとの「天井裏の風?」スレッドは興味深く拝見させていただいておりました。

 議論終了後も投稿№382、投稿№385並びに投稿№394あたりで急減圧並びに流体力学に基づいたご自身の考察を詳細に記していただき、たいへん参考にさせていただきました。

 ところで佐伯様はスレッドが終了した時点の投稿№382で
「明らかな誤解を拡大させるのは本意ではありませんので「独り語り」を続けたいと存じます。
 ご覧の方で意見のある方はどうぞコメントをお寄せください。」

と記していただいております。

 他の投稿者も議論をする気持ちはないまま何となく「独り語り」を記してみたいと考えることがあり、掲示板はシステム上その「独り語り」に返信投稿をすることができるので、いつも佐伯様はご自身の投稿記事と関連性のある投稿記事には丁寧な返信をしていただいて意見を求められているようにお見受けしております。

 返信が来ない場合は佐伯様の投稿文を無視されているからではなくて、別の理由からだと思いますが、返信が来なくても掲示板というものはそういうものと割り切っていただいてどうか気にしないでいただきたいと思います。(一般的にはすぐにではなく、ずいぶん時間が経過してからコメント的な返信が来る場合などもあるようです。)

 この掲示板は自身の立ち位置にかかわらず、立ち位置から見た従来の権威・権力に依存する見方を踏襲するのではなく、いろんな角度から独自の自由な見方に基づく意見が出され合うことによって新しい見解が生み出される可能性と、そのようなプロセスを経ることによってこそ真相究明に近づくことを信じ、願うものでございます。

 がっかりされたかもしれませんが、佐伯様には今後とも学問に裏打ちされた高い見識をご披露いただけることを期待しております。

Re.(9) 垂直尾翼点検口の蓋?

  • 投稿No.412 元投稿No.410 嵐さんへの返信
  • 投稿者:佐伯
  • 投稿日:2021-12-29 18:54:02

嵐さま

左様でございますか。
ご不快な思いをさせてしまい申し訳ありません。
わたくしは貴方様のご質問に丁寧にお答えしたつもりでした。それがお気に召さないご様子ですが、納得いかぬ回答であっても何か一言でも返答するのが常識的な対応ではないのかとも考えておりました。
この掲示板では礼節を重んじるものと思っておりましたものでして、質問をしそれに対して回答された方には簡単に感謝を述べる、それがこの掲示板の伝統的な作法だと思い込んでおりました。
しかし、これは個人的な思い込みだったようですね。個人的なつまらない主観を持ち込んでしまい大変申し訳ありませんでした。反省いたします。

Re.(9) 垂直尾翼点検口の蓋?

  • 投稿No.411 元投稿No.410 嵐さんへの返信
  • 投稿者:管理人[ 管理者 ]
  • 投稿日:2021-12-29 18:02:53

> 本掲示板には来たものに必ず返信する旨のルールでもあるのですか?
> 掲示板の趣旨を読む限りそのような文言なかったと思います。
> また、掲示板ですから私から情報の掲示を行ったことを「言い放ち」と言われるなら、そうかもしれませんね。
> それはダメなんですか?
> 掲示内容には責任はついてまわるでしょうが、内容をどのようにとるかは読む方の自由だと思います。

嵐 さんへ

管理人です。

挨拶が遅れてしまいましたが、初めての投稿、そして続けての投稿ありがとうございます。

この掲示板は気が付かれた事柄又はご意見を気が向いたときに率直に記載いただくだけでOKでございます。

また、関心の持てる投稿記事があればその方宛に返信投稿をしていただいてもOKです。
どの投稿記事に返信されるかは嵐さんのご自由です。
(その方から再度の返信があってもなくても気にしないでください。)

掲示板左上に「訪問者数 / ページ閲覧数」 という表示がございます。
「訪問者数」は初めて掲示板にアクセスいただいた方又は30日以上のインターバルで掲示板にアクセスいただいた方の数。
「ページ閲覧数」は掲示板が開かれた総数と掲示板内でスレッドリストなど別のページを開いた数の総数の和です。
ご確認いただけますようにたくさんの方が見ていただいております。

嵐さんが投稿いただいている内容は事故原因を考えて見るうえで意義深いものだと考えます。続けての投稿をお待ちしております。

Re.(8) 垂直尾翼点検口の蓋?

  • 投稿No.410 元投稿No.409 佐伯さんへの返信
  • 投稿者:
  • 投稿日:2021-12-29 17:27:35

嵐と言います。
初めまして、
佐伯さん、無名さん
私の掲示板への書き込みについてご不満があるようですが
本掲示板には来たものに必ず返信する旨のルールでもあるのですか?
掲示板の趣旨を読む限りそのような文言なかったと思います。
また、掲示板ですから私から情報の掲示を行ったことを「言い放ち」と言われるなら、そうかもしれませんね。
それはダメなんですか?
掲示内容には責任はついてまわるでしょうが、内容をどのようにとるかは読む方の自由だと思います。
返信がないことに不満を持たれるのでしたら、お二人には私宛てに発信なさらないと言う選択肢もあるはずです。

Re.(7) 垂直尾翼点検口の蓋?

  • 投稿No.409 元投稿No.407 嵐さんへの返信
  • 投稿者:佐伯
  • 投稿日:2021-12-29 17:07:39

あまり言いたくはないのですが、言いっぱなしで次々に話題を変えるのですね。

Re.(7) 垂直尾翼点検口の蓋?

  • 投稿No.408 元投稿No.407 嵐さんへの返信
  • 投稿者:無名
  • 投稿日:2021-12-29 16:59:35

特定の人物のみ返信し、佐伯氏に返信と礼を返さないのか?見ていて気分が悪いね。

Re.(6) 垂直尾翼点検口の蓋?

  • 投稿No.407 元投稿No.404 せきたにさんへの返信
  • 投稿者:
  • 投稿日:2021-12-29 16:38:47

せきたにさんへ
嵐です。ご返信ありがとうございます。
>  非与圧部の静的な内圧による破壊強度試験で尾翼が吹き飛ぶに必要な静圧を求めるというのは検証の方法が間違っていると思う。
>  圧力隔壁に穴が空いたことで垂直尾翼が吹き飛んだというのならば、地上において人工的に与圧領域内と与圧領域外を高度7,000メートルでの圧力差にした上で、突然に後部圧力隔壁に穴を空けてみる方法を取るべきだと考える。
>  瞬間的にどの程度の大きさ以上の穴が空けば垂直尾翼が吹き飛ばされてしまうのか?
>  まずは思い切って直径2メートルぐらいの穴を一気に空けてみてはどうか。間違いなく急減圧が起きるが、それで果たして垂直尾翼が吹き飛ばされてしまうのだろうか?
>  どのような大きさの穴を空けてみても垂直尾翼が吹き飛ばなければ急減圧説は根本的に誤っていたことになる。

上に書かれたせきたにさんのご意見に賛同します。非常に重要なことを2つおっしゃっているとおもいます。
最初は
「直径2メートルぐらいの穴を一気に開けてみてはどうか」という部分です。
たとえ直径2メートル面積の穴が最終的に空いたとしてもその大きさになるまでの時間次第で結果は変わります。
ですのでせきたにさんのおっしゃる「一気に開ける」との条件が重要になります。
事故調査報告書ではせきたにさんのおっしゃる「一気に開けた」計算結果だけを表示しています。
これは、垂直尾翼を最も容易に吹き飛ばす条件を選んだ計算になります。
ですが、これでは恣意的と取られるのを心配して時間を掛けて穴面積を拡大する計算について言及していますが、
報告書ではその結果は示されていません。何故、掲載しなかったのでしょうか?

つぎに
静圧による破壊試験は正しくないとおっしゃる部分にも同意します。
与圧部と非与圧部の圧力差は空気の流速が音速以上になる「臨界圧力比」0.53を超えています。
よって、構造物の破壊に関して静圧ではなく動圧を考慮すべきとのご意見はごもっともです。
実物を使った試験を行わなくとも、最近の計算機を使えば同様の試験を再現できます。

圧力隔壁の修理ミス?

  • 投稿No.406
  • 投稿者:
  • 投稿日:2021-12-29 16:05:07

嵐と言います。
既に「垂直尾翼点検口の蓋?」というスレッドを立ち上げさせていただいておりますが
隔壁修理に関するスレッドを立ち上げさせていただきます。
日航123便は圧力隔壁の修理ミスが原因で墜落したとされています。
しかし、隔壁の修理ミスの内容について一般に知られていることに正しくない部分があると思います。
今回は、現場における修理についてまとめました。
絵や写真がないと伝わりにくいと思います。ですので修理のミスとされた部分を拡大した図などをネットで探して参照しながら読んでください。

・認識違い「その1」
皆さんがご存じのように圧力隔壁は下半分が交換され、新旧隔壁の合わせ部に「ダブラ」と称する橋渡しの帯板を挟みました。
下半分の隔壁もダブラもおそらくシアトルで材料の切り出し、板組みアッセンブリ、リベットの穴開けを完了したものが日本に持ち込まれたと思います。
当然ダブラや下半分に開けられたリベット穴の間隔は設計図どおり正確に開けられたものだったはずです。
最初の修理作業として、日本に来た修理者は機内の隔壁の下半分を外す作業をしました。
その際アルミとアルミを結合していたアルミ製のリベットは柔らかいのでドリルで揉むことで簡単に取り除けたと考えられます。
その後、下半分を正規の位置に固定し,新旧の隔壁の間にダブラを挟んでリベット打ちをします。
本格的なリベット打ちの前にシアトルから持ってきた下半分を仮留め(仮留めとは持ってきた隔壁を数点のリベットもしくはボルトナットで位置合わせする工程)を行ったと考えられます。
そうすると、なんとあろうことか新旧隔壁のつなぎ目(事故調査報告書にあるL18番線上)に上下方向に隙間が生じたようです。しかも、隔壁のベイ2と3の部分すなわちお椀形状の1/2半径位置です。
持ってきた隔壁単品はペラペラで簡単に変形しますが、お椀状の隔壁はその周囲を固定されると一気に剛性が高まり容易なことでは板金作業により隙間を埋めることが出来なくなります。
そのため届かない新旧隔壁をつなぐためにベイ2と3部分のダブラを2分割して帳尻を合わせたようです。
あたかも修理者の無知でダブラを2分割してしまったように広まっていますが、それは間違いだと思います。その理由は以下。
アメリカ人の仕事のスタイルとして、作業者はその命令者すなわち修理手順書を書いた人間に必ず連絡を入れます。その上で変更は命令者の同意なしでは行わないと思います。

まとめますと世間で間違った認識をされている項目は次の2点です。
・ダブラの2分割は隔壁のL18番線R18番線の全体ではなくL18のベイ2と3の部分のみであった。
・ダブラの分割はシアトル本社の人間も了承して行われた。
以前、事故調査委員会の次席調査官の藤原さんとおっしゃる方がTVのインタビューで事故調査のために来日したNTSBのシュリード調査官は「来る前から何か掴んでいたようだ。」と語っています。
これは、来日前にボーイングから修理内容を知らされていた可能性を示唆しています。ここまでの話は誰のミスであってもボーイング社の責任には違いがないので事の顛末は変わりませんが。

次回は「隔壁修理の指示」に関する情報を書きたいと思います。

Re.(5) 垂直尾翼点検口の蓋?

  • 投稿No.405 元投稿No.402 嵐さんへの返信
  • 投稿者:佐伯
  • 投稿日:2021-12-29 15:40:39

> 単位時間当たりの空気量は証言の「風の風速」として表されます。

風の便りさんも嵐さんも、なぜか風の証言ということを言いますが、報告書に風についての証言などありません。
何かの誤解ではないですか?

報告書の記載は簡単にいうとこうです。

基準ケースによれば与圧空気が10秒程度かけて放出。
放出量・時間から逆算すると室内の風速は約10m程度。
抵抗の大きい場所では風速はこれより小さく、抵抗の少ない場所ではこれより大きかった可能性がある。

報告書はここまでしか言ってません。
天井裏に「猛風」が吹いたなどそもそも言ってないです。
天井裏は平均風速10mよりも大きかったのではないかと推定されているだけです。

> 私の知る限り事件や事故の調査の過程はおおむね「証拠集め」→「推理」→「検証」→「事実認定」の順序だと思いますが、

「証拠集め」と集めた証拠に対する意味付け、これが客観的な事実を認定する段階、報告書前半の部分です。
認定事実に基づき、仮説を「推定」し、「検証」によりその推定を補強し、推定を結論とするの報告書後半と付録の部分です。

嵐さんは結論部を「事実認定」の作業だと思っているようですが、事故報告書に限らず、技術的論証や裁判実務でも事実認定は前半にありますよ。

> 日航123便の場合は残骸調査という証拠集めでは圧力隔壁に空いた穴の大きさ形を確定できませんでした。

風のたよりさんがおっしゃるように、「誰も解らない未知のもの」は神ならざる人の手では確定できません。
確定できなかったからといってどうして責められましょう。

> また、生存者の証言という証拠集めでは、減圧はあったが垂直尾翼を吹き飛ばすほどの空気漏れ量を示す証言が得られませんでした。

霧の発生は? 吉崎さんの人形が吹っ飛んできたの証言は?
客室高度警報は? 酸素マスクの落下は? 認定事実を無視して「垂直尾翼を吹き飛ばすほどの空気漏れ量を示す証言が得られませんでした」はあまりにも独りよがりでしょう。

> しかも、非与圧部に吸い出されているはずなのに室内の点検パネルが客室側に開いた。との証言まで出た。

何の不思議もありません。
天井側にしか開かない点検パネルが客室側に開いたなら不可解ですが。

風の便りさんも同様のことをおっしゃっていましたが、「非与圧部に吸い出されている」ことと「室内の点検パネルが客室側に開いた」ことの関係の何がおかしいのかまったく分かりません

> 「証拠集め」→「圧力隔壁仮説建て」→「垂直尾翼破壊強度検証→隔壁穴面積推定」→「圧力隔壁説の推定」で終わっており「事実認定」がありません。

推定に対して「事実認定」ができないのは当たり前です。
逆に推定に対して「事実認定」などしたらそれこそ大問題です。

> もし、再調査がかなう場合は、隔壁に空いた穴の大きさ形状を確定するのが先で、

確定することなどだれにもできませんよね。
風のたよりさんが奇しくも「誰も解らない未知のものへの質問をしない」「未知に対しては一般常識をあてはめた議論を行う」「客観事実に基づかない主観の主張は区別する」と正論を述べられています。

Re.(5) 垂直尾翼点検口の蓋?

  • 投稿No.404 元投稿No.402 嵐さんへの返信
  • 投稿者:せきたに
  • 投稿日:2021-12-29 15:28:03

> 「検証」では、最初に非与圧部の静的な内圧による破壊強度試験で尾翼が吹き飛ぶに必要な静圧を求め、
> その圧に達するための隔壁穴の大きさを求めることで隔壁に空いた穴の大きさを「推定」という形で示しています。

嵐 さんへ

 非与圧部の静的な内圧による破壊強度試験で尾翼が吹き飛ぶに必要な静圧を求めるというのは検証の方法が間違っていると思う。

 圧力隔壁に穴が空いたことで垂直尾翼が吹き飛んだというのならば、地上において人工的に与圧領域内と与圧領域外を高度7,000メートルでの圧力差にした上で、突然に後部圧力隔壁に穴を空けてみる方法を取るべきだと考える。

 瞬間的にどの程度の大きさ以上の穴が空けば垂直尾翼が吹き飛ばされてしまうのか?

 まずは思い切って直径2メートルぐらいの穴を一気に空けてみてはどうか。間違いなく急減圧が起きるが、それで果たして垂直尾翼が吹き飛ばされてしまうのだろうか?

 どのような大きさの穴を空けてみても垂直尾翼が吹き飛ばなければ急減圧説は根本的に誤っていたことになる。