御巣鷹山の悲劇

無名さん

お一つご確認ですが、本トピック「人力で動翼は制御できるのか？」は無名さんが立てられたものでよろしいですね？
乱立するトピックを整理する目的でシンプルに主題を定めたものと理解しております。

また、何か書き込みに制限を設けていますか？　
誰かを排除するつもりがあったりしますか？

誰でも（主題に沿った内容なら）書き込んでよいと思っていたものですから割と気軽にコメントしてしまいました。
何かそうした制限があったなら、私からの質問などは失礼でした。お詫びいたします。　
　

佐伯さん
あんたもろくに前を読まずに条件反射的に返信してますよね。
以下のようによく分からない物に返信は止めてくださいな。
それでは。

> （無名さんと風の便りさんのやりとりがよく分かりません。論点は、人力でもエルロン操作は可能か？で合ってますよね？　変更されてませんよね？）

無名さん

風のたよりさんとのやりとりは良く存じませんが、
風のたよりさんによれば、「＞ 以上から、健常な性能には遠く及ばないものの舵の最大可動角の約30%程度の操作は行えていたことになります。」と結論付けられていたのですね。

私見では、通常運用において最大角など使わないので、約3割が動いていたなら、「健常な性能には遠く及ばない」どころか、どちらかと言えば健常な性能な方に近いと思います。
もしも「舵の最大可動角の約30%程度の操作は行えていた」が事実なら、比較的十分な操縦性が残っていたと解釈するほかないです。

そして、この解釈は危うさを含んでいる。

十分な技術的裏付けもないまま、一定程度の操縦性があった旨を主張するなら、パイロットの名誉を傷つけかねません。
一定程度の操縦性があったにもかかわらず安全な着陸に失敗したとの結論に繋がりかねないからです。

不足の条件や分からない要素が色々ある中で、故人の名誉を損ねる恐れのある主題については、慎重を期したいものです。

（無名さんと風の便りさんのやりとりがよく分かりません。論点は、人力でもエルロン操作は可能か？で合ってますよね？　変更されてませんよね？）

無名さん
誰が見ても貴方のハヤトチリでしょう。
ご忠告したはずですよ。
おさがわせした皆さんに一言あっても良いと思いますが。
それでは。

> そもそもの話が、補助翼45kg昇降舵136Kgの数字は中型機の非常時のバックアップとして人力操舵に必要な目安であり、そのバックアップ機構を有していない747型機は関係ないでしょう。
> 全く無関係な数字を元に計算された考察の意味はなく、3割の操縦能力を有していたとする推論に首を傾げてしまいます。
> 私も制御機構を見た限り、動翼のポジションによる直接フィードバックを操縦輪が受けるとは考えられません。

> 「参考に」と指示がありましたので、風のたよりさんの投稿を貼ります。大月旋回や数回のターンも任意で制御可能との事。（DFDRのデータと全くリンクしませんねぇ何故でしょ。）

> 1，123便は機体後部が破壊した後は正副2名で操作系に力を入れることができるので（1）に示した2，3に関して1.5～2.0倍の力を利用できた。
> 2，根っからの理系であられる見学者様の言によると「エレベーターの操作力136kg、エルロン45kg」なのでこれをB747のマニュアル操作力最大だとすれば、
> エルロンの45kgとおっしゃっているのはトルクではなく両手を上下反対に動かす際の力の差分だと解釈してトルクに換算すると（45kg÷2）×0.2m（舵輪半径）×2＝9.0kgmにしかならない。？？？
> 45kgは片手で出せる力としているとしてトルク換算すると先の倍の18kgmになります。（理系の方が書かれるなら、単位はSIを使ってほしいし、トルクと力を正しく表記してもらいたいものです）
> そうすると2人で操作する力はエレベータで30×2/136=44%, エルロンで5×2/45=111%もしくは5×2/18=55%をそれぞれ確保できることになります。
> （4）結論
> 123便が機体後部を破壊され、油圧によるパワーアシストを喪失した後の操縦性は、
> 1，2人のパイロットによりエレベータは押し力で44%確保されており、その可動角は最大角の20～30%程度確保されていた。
> 2，2人のパイロットによりエルロンはトルクで55%確保されており、その可動角は最大角の30～40%程度確保されていた。
> 以上から、健常な性能には遠く及ばないものの舵の最大可動角の約30%程度の操作は行えていたことになります。

そもそもの話が、補助翼45kg昇降舵136Kgの数字は中型機の非常時のバックアップとして人力操舵に必要な目安であり、そのバックアップ機構を有していない747型機は関係ないでしょう。
全く無関係な数字を元に計算された考察の意味はなく、3割の操縦能力を有していたとする推論に首を傾げてしまいます。
私も制御機構を見た限り、動翼のポジションによる直接フィードバックを操縦輪が受けるとは考えられません。

「参考に」と指示がありましたので、風のたよりさんの投稿を貼ります。大月旋回や数回のターンも任意で制御可能との事。（DFDRのデータと全くリンクしませんねぇ何故でしょ。）

1，123便は機体後部が破壊した後は正副2名で操作系に力を入れることができるので（1）に示した2，3に関して1.5～2.0倍の力を利用できた。
2，根っからの理系であられる見学者様の言によると「エレベーターの操作力136kg、エルロン45kg」なのでこれをB747のマニュアル操作力最大だとすれば、
エルロンの45kgとおっしゃっているのはトルクではなく両手を上下反対に動かす際の力の差分だと解釈してトルクに換算すると（45kg÷2）×0.2m（舵輪半径）×2＝9.0kgmにしかならない。？？？
45kgは片手で出せる力としているとしてトルク換算すると先の倍の18kgmになります。（理系の方が書かれるなら、単位はSIを使ってほしいし、トルクと力を正しく表記してもらいたいものです）
そうすると2人で操作する力はエレベータで30×2/136=44%, エルロンで5×2/45=111%もしくは5×2/18=55%をそれぞれ確保できることになります。
（4）結論
123便が機体後部を破壊され、油圧によるパワーアシストを喪失した後の操縦性は、
1，2人のパイロットによりエレベータは押し力で44%確保されており、その可動角は最大角の20～30%程度確保されていた。
2，2人のパイロットによりエルロンはトルクで55%確保されており、その可動角は最大角の30～40%程度確保されていた。
以上から、健常な性能には遠く及ばないものの舵の最大可動角の約30%程度の操作は行えていたことになります。

操縦性に関する御議論ご苦労さま。

無名さんの誘いで御議論されていますが、発端をご存知ですか？

RE.（14）読んで見て下さい。無名さんにはご忠告申し上げたはずですよ。
それでは。

超絶忙しい四半期の決算のせいで、全然読めてませんがとりあえず、何かの補足になるかと思いますので、論文リンク貼っておきます。

https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1969/24/275/24_275_606/_pdf/-char/en

＞佐伯さん

佐伯さん個人宛ではないですが、便宜上返信の形をとらせていただきました。
悪しからず。

（1/11 12:55編集追記）
ところで、文系ちゃんさん、CWPの話が出てましたが、実際の入力から旋回開始までの誤差時間を確認された方がよいかもしれません。
本当にエルロンが動いていたなら、操作に呼応した旋回が随所に記録されていなければならず、その誤差はほぼ一定です。
旅客機には、特に大型機は操作から実際の旋回まで、タイムラグがある設計です。これは現場の運航乗務員の声を元に改良を重ねた結果です。

あー、戻りますね………

コメントありがとうございます。
まったくそのとおりだと思います。

操縦性がいくらか残っていた（かもしれない）と主張されているのは、文系ちゃんさんと風のたよりさんです。

お二方のお考えを綺麗に把握できているわけではないのですが
どうやらこういうことらしい。
　
前提：操縦輪とエルロン補助翼はガチガチに連接
→操縦輪が回った記録あり
→操縦輪が動いた以上、エルロンは動いている（一杯の舵角の3割程度まではエルロンは反応したはず）
→したがって、油圧がなくても人力でエルロンは動かせた、操縦性は残存していた

私は、操縦性が残っていたとは思っていないです。
人力でエルロンが動かせるとも思っていないです。
意図した旋回ができていないし、横方向の制御がまったくと言っていいほどできていないからです。

そして、そもそも、前提（操縦輪とエルロン補助翼はガチガチ）は正しいのか？というのが私の率直な疑問です。
操縦輪とエルロン補助翼が1対1で対応しているとは思えません。
操縦輪から延びるケーブルがエルロン駆動部に直結しているとも考えていません。
図面を提示いただきましたが、人力による入力が機械的な入力に置き変わる箇所があちこちにありました。

3割の操縦性が舵角の30％動くという意味なら、前後左右の傾斜は吸収できてしまうので普通に操縦して安全に着陸できると思います。なのでそれはないですよ。

文系ちゃんさん　

コメントありがとうございます。ご提示の英文資料は見覚えがあります。
記憶では、そこに各機構の説明が比較的はっきりと記載されていたはずですよ。
まずはお手元の資料をご確認ください。

＞位置関係の食い違いを生じさせる構造となっているようでしたらその部分、機構をご提示下さい。

「輪とエルロンの位置関係・・・の食い違いを生じさせる」部分と言いますか、そもそも、図2を見ても、純粋な意味での操縦輪からの機械的入力は、「Trim,centering and feel unit」への入力までとなっていますね。
あとは電気的な増幅、油圧による増幅を受けたものが最終的にエルロンアクチュエータへの入力となっています。

操縦輪の人力入力が、ケーブルを介して直にエルロンの手前まで届き、エルロンアクチュエータに入るといったようなイメージはご提示の図からは想起できません。