Re. X(旧ツイッター)からの情報

  • 投稿No.3678 元投稿No.3671 文系ちゃんさんへの返信
  • 投稿者:風化させてはいけない
  • 投稿日:2024-10-19 06:53:50

拝復 文系ちゃん殿
貴重な記事の紹介を有難う。撮影者は当時54歳だから、存命なら93歳。昔の新聞なので、写真の解像度は粗いが、ネガをお借りできれば4Kスキャンして鮮明にできるんだが。
85年当時、一般家庭でビデオカメラを持っている人は少なかった。それが惜しい。
話題は変わりますが、W氏の主張では「当時日航機を追尾するファントムを目撃した人がいない」「ファントムは飛ばなかった」と言ってますね。
目撃者が居たとしても、「証言の重大さを考えると」言えない…そんな可能性は無いですかね…。
最近大人気の元CAバツイチさんは、123便事故を、日本とアメリカだけの問題だととらえず、世界的スケールで見てますよ。如何に闇が深いか、そういうことです。

> X(旧ツイッター)からの情報
> TK1 (^^)  というハンドルネームの方が、Xに山梨日日新聞の記事についての投稿をしておりましたのでご紹介いたします。

> 記事の内容は、山梨県都留市在住の方が、上空を飛行する日航機と思われる機体を撮影していたといった内容のもので、そこには機影を捉えた写真が添えられていました。
> リンクが貼れればよいのですが、方法がよくわかりませんので、一部記事の抜粋と切り取り画像を上げさせて頂きます。

> 記事の内容は、これまであまり知られていなかったものではないかと想像しますが、これが日航機であると確定するようであれば、これまで考えられてきた航跡は修正されるべきではないかと思われる、極めて重要な情報であるように感じます。
> (その他、相模原市での目撃に関する記事も投稿されています)

> <山梨日日新聞8月16日>
> 神奈川県の三浦半島沖で尾翼の一部を落とし、迷走飛行した日航ジャンボ機とみられる機影を都留市中央一ノ八ノ二十一、神職〇〇〇〇さん(五四)が自宅前で撮影した、十二日午後六時半すぎに低空でゆっくり北上する旅客機をみつけ二度シャッターを切った。日航では墜落機かどうか写真の鑑定作業を急いでいる。

> https://imepic.jp/20241017/454980

アメリカンジョーク🗽

  • 投稿No.3677
  • 投稿者:タケコブター
  • 投稿日:2024-10-19 01:24:14

https://itest.5ch.net/kizuna/test/read.cgi/archives/1728420098/714

↑5ちゃんでNo.3672に対してレスを頂きましたので失礼して転載を

>そう、各油圧系統の状況にばらつきがもしあれば、配管の関係上、エレベータの効きはアンバランスになるので、片側にばかり傾きやすいという状態になったのではないかと

いや🟥🟦🟨🟩どれか1つ欠けても当たり前に傾くんじゃないですか?

内エレベーターと外エレベーターって同時に動くんだろうし、どんな意図があってこんな歌舞いた設計になってるんでしょう

───

そもそも尾翼自体の損壊って想定してないだろうし、だからこそラダー・エレベーターで配管を共有しているうえに、シャットオフバルブも付いてないのでは

つまりラダーとエレベーターは一蓮托生だし、相互間で配管を複雑に交差させる意味がないわけで

───

また油圧系を守るために4系統に分けているというものの配管よりはおそらくはエンジントラブルのほうがありえると思うんだけど、

🟥1🟦2、もしくは🟨3🟩4のエンジンを二つ同時に喪失した場合、これはすなわちどうあがいてもお亡くなりを意味するから、この組み合わせを考えるのはあまりメリットないですよね

なのに

右内エレベーター🟥🟦
左内エレベーター🟨🟩

というわりと無駄な組み合わせが二つも

───

配管損傷の対策というなら、尾翼に4系統もいるか?という疑問もあります

ならまとめておくなよという話だし

───

つまり

上ラダー🟥🟩
下ラダー🟥🟩

右外エレベーター🟥🟩
右内エレベーター🟥🟩

左外エレベーター🟥🟩
左内エレベーター🟥🟩

としたほうがバランスいいし、おおよそ想定しうるリスクってそれほど変わりますかね?

パイプも4本で済みますし、どうして我々おろかなジャッ○と違って聡明なるアメリカの方々はこうしなかったのでしょう

残りの🟦🟨2系統をスタビライザ・ジャッキ・スクリュ(垂直・水平トリム)にでもしとけば万一🟥🟩がダメでもなんとか…ってこれはもともとそうでしたね

…なら🟥🟩も実はそうなのでは…

というか残り4本の排出パイプはどこに

───

どうせ4系統使うのなら

上ラダー🟥🟨
下ラダー🟩🟦

右外エレベーター🟥🟨
右内エレベーター🟩🟦

左外エレベーター🟥🟨
左内エレベーター🟩🟦

とかにしとけばいいものを素直になれない理由でもあるのでしょうか

Re.(2) あ、足が勝手に2

  • 投稿No.3676 元投稿No.3674 あっちゃんさんへの返信
  • 投稿者:タケコブター
  • 投稿日:2024-10-18 22:52:27

あっちゃん様

> NASAの資料をご存知かもしれませんが、
> リンクを記載します。

> https://ntrs.nasa.gov/api/citations/19810018578/downloads/19810018578.pdf

NASAというとあの、ファミコンレベルのCPUで月に行き、うさぎのようにぴょんぴょん跳び跳ねてズッこけながらもジョークを飛ばしつつ、

見事軌道上ドッキングを大成功させて何度も無事地球に生還したNASAですか?

そこまで豪快なら配管も少しぐらい間違えているのでは、ということが言いたかったのですが

───

> また、以下の論文の記事に、123便の話題が記載されていますが、4系統が破壊されたら、1分程度でオイルが無くなると記載されてました。

> https://www.jstage.jst.go.jp/article/ieejjournal1888/106/10/106_10_999/_pdf

拝見しましたが何をもってあきらかに1分程度なのかよくわかりませんでした

タンクの容量とかポンプの出力とかなんかこう色々あると思うのですが、もしかしたら書き忘れたのでは?

Re.(7) それは膀胱行為に名を借りた、ただのおしっこ

  • 投稿No.3675 元投稿No.3673 文系ちゃんさんへの返信
  • 投稿者:タケコブター
  • 投稿日:2024-10-18 22:34:37

文系様

おしこんだ量≒抜けていく量というのはそうなんじゃないでしょうか

ただそれがどれほどかはわからないので頑張って調べてましたが、『吐出量(流量)』だけでなく『揚程』、さらには配管の『抵抗値』というパラメーターがわからないと答えが出ないような

No.3630で既に文系さんが触れられていましたが、すなわちポンプの性能とは○○分間に○○リットルを地上から真上に○○メートル吹き上げるパワー、ということらしいですね(多分)

すると1分間に140リットルを地上から真上に○○メートル吹き上げられるかがわからない限り、123便のEDP(エンジンドリブンポンプ)のパワーもわからないということになります

───

ボーイング747の一つのEDPがどんなハイドロ系統を形成してるのか結局自分はわかりませんでしたが、とりあえずEDPからラダーの破損箇所までを1つの密閉空間と仮定します

そこで、EDP側のパイプの先端をくわえて頑張って息を吹き込んだとして、ハイドロをすんなり押し出せるとも思えない(『抵抗値』)ですから、ある程度のエネルギー『X』が必要かと

ですからポンプの『揚程』より『X』のほうが弱ければ分速140リットル以上で吐出するでしょうが、強ければそれ以下にしかならないので、

『揚程』と『抵抗値X』の値次第ということになるのでは

───

一口に2800psi(190気圧)のポンプと言ってもエアガンのコンプレッサーでも190気圧ぐらいは余裕でいけるみたいですが、EDPの代わりに繋げても『流量』も『揚程』も微々たるものでしょうし、

仮に木星あたりの大気と繋げることができたらほぼ190気圧→1気圧の条件のままリザーバが尽きるまでハイドロを押し出すことになると思いますので、要はEDPのパワー次第ですね

とはいえ少なからずロスしたことは間違いないし、どちらかといえばエアガンよりはパワフルではないかと思うのですが

───

https://youtu.be/nrmUIMj3tlc

↑こちらに引用した(1:10:56~)航空マスターの方も 配管が破れると作動油は『たちまち』空っぽになると説明されていますが、それが『何分』なのかが重要な訳ですし、

同(1:12:04~)にEDPの構造の説明もありますが、アクチュエータが閉じている状態では行き場のないハイドロはどうなるのかとか、配管内が2800psi以下になった場合、そのぶん出力が上がるのかとか、

リザーバがカラになった場合、空気が送られるのかとか、あるいはもっと単純にリザーバに補助タンクは付いてないのかとか、

1分間に140リットルお漏らしするかどうか、結論を出すだけの材料も知識も自分には不足しているかと

───
ちなみにNo.3667で自分が一番言いたかったのはおしっこしてる間にハイドロプレッシャはどうなっているの?ということだったんですが、

https://ameblo.jp/pension-travel/entry-12842941721.html

↑に引用したブログの方が動画付きでCOOOLに説明されていました

ホースの中のウキを観察することで、流体が勢いよく流れている場所では圧力が下がるということがすごく…よくわかりますね

つまり圧力計の位置次第では

『お漏らし中にハイドロプレッシャーがおっこちる』

あるいは『オールロス』の定義次第では

『ハイドロプレッシャーがオールロスでもハイドロはまだリザーバに残っている』

という状況は充分に考えられるのではないでしょうか

───

ところで事故調のやろうが圧力一定で流路面積が半分になると流速は2倍になるとか適当こきやがって自分もすっかり信じていましたが、この方は見事に論破されてますね

>工学の問題を解決するには、いくつか有効なやり方があるが、

>実験5割、計算5割

>回り道だが、結局これが本質を見極めて、的確な判断ができる。

ボーイング747の配管を伸ばした長さのパイプをEDPに繋いで端っこを切り落とすだけで(当然いろんな形状が考えられます)700リットルの水が何分でカラになるか実験できると思うんですが、

事故調は本当に本質を見極めたんでしょうか?

Re. あ、足が勝手に2

  • 投稿No.3674 元投稿No.3672 タケコブターさんへの返信
  • 投稿者:あっちゃん
  • 投稿日:2024-10-18 21:52:16

タケコプターさま、

横から口出しするようで失礼しますが。
NASAの資料をご存知かもしれませんが、
リンクを記載します。

下記のP35にラダーのパワーコントロールユニットの図と説明があります。
アクチュエーターに上部ラダーには、油圧1,3系統が、下部ラダーには2,4系統がユニットまで供給されていて、コントロールバルブで動作を制御しています。
複動なので、上下それぞれ入り2系統、出2系統が繋がっています。

https://ntrs.nasa.gov/api/citations/19810018578/downloads/19810018578.pdf

> まあ画面外のどっかに隠れてるとも限らないですが、実は図面が間違っていてもともとラダーとエレベーターには4系統のうち2系統しか繋いでいないのでは?

また、以下の論文の記事に、123便の話題が記載されていますが、4系統が破壊されたら、1分程度でオイルが無くなると記載されてました。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/ieejjournal1888/106/10/106_10_999/_pdf

Re.(6) それは膀胱行為に名を借りた、ただのおしっこ

  • 投稿No.3673 元投稿No.3667 タケコブターさんへの返信
  • 投稿者:文系ちゃん
  • 投稿日:2024-10-17 23:27:44

タケコブターさまへ

> 『エンジンポンプは分速140リットルで勢いよく抜けていくハイドロを分速140リットルで補充できるのか、否か?』

作動油は縮まないものと扱いまして、乱暴に考えますと、抜けていくのはポンプが押し込んだ分量ということになりそうに思いますが、如何でしょうか?

あ、足が勝手に2

  • 投稿No.3672
  • 投稿者:タケコブター
  • 投稿日:2024-10-17 13:30:39

https://itest.5ch.net/kizuna/test/read.cgi/archives/1728420098/548

↑5ちゃんで識者の方から図面をもう一枚頂きました

これによると各系統は途中で合流しておらず、🟥🟦🟨🟩はアクチュエータまで独立して繋がれてるようにもなんとなく見えますが…

すると4つのリザーバから4つの経路で吐出することになり、ハイドロがカラになるまでの時間にも関わってきますがそんなことより

https://youtu.be/R_-fFiKrasU

↑に引用しました動画の0:54を静止してみるとわかりやすいですが、水平尾翼にはっきり4本、それがそのまま垂直尾翼にも4本、パイプが延びていますよね

つまり共有しているはずですが、この4本がそのまま🟥🟦🟨🟩?

水平尾翼には片側3系統しか届いていないはずですが、動画の床のパイプは尾部方向に延びていて、先で更に左右に分岐している、ということかもしれません

しかしここまで延長しているならなぜ片側3系統なんでしょうか?

それにこの図面だと右内と左外、右外と左内のエレベーターがそれぞれペア(場合によってはペアですらない)になっているのでいかにもバランスが悪そうですが…

───

それに、アクチュエータを動かすには一方向に繋ぐだけではダメで、こないだ自分が勉強した通り排出してリザーバまで戻すために1系統につき2本のパイプが必要のはずです

ですからこの4本が🟥🟦🟨🟩とするならもう4本(あるいは排出はまとめている可能性もありますが)のパイプがあるはずで、それはどこなのか?

家庭用電気コードみたく1本の中に2本入ってるのかもしれませんが破けたとき大変そうですし、

実は単管ではなく半円になってるとも考えましたが仮にも190気圧の内圧がかかっているので耐久性に難ありかと

───

まあ画面外のどっかに隠れてるとも限らないですが、実は図面が間違っていてもともとラダーとエレベーターには4系統のうち2系統しか繋いでいないのでは?

🟥🟦か🟥🟨か🟥🟩か🟦🟨か🟦🟩か🟨🟩かはわかりませんが

そもそも正確な図面をうかつに世に出したらここがええのんか?と○ロリストのえじきになるとも限りません

情報提供頂きました識者の方によるなら時代によっては上部ラダーと下部ラダーの配管が逆になってる資料もあるらしいので、むしろ整備員の方々が心配になりましたが

───

少なくともパイプが破損した箇所が『異常外力着力点』付近であることは間違いないはずですから、

もし万が一、仮定の話として、まずありえませんが、2系統しか届いてないとしたら、おかしなことになりますね

🟦山さんもここ掘れワンワン🦴と仰られているようですので、ついでにどなたか⬜⬛付けてくれるとありがたいのですが

X(旧ツイッター)からの情報

  • 投稿No.3671
  • 投稿者:文系ちゃん
  • 投稿日:2024-10-17 12:40:23

X(旧ツイッター)からの情報

TK1 (^^)  というハンドルネームの方が、Xに山梨日日新聞の記事についての投稿をしておりましたのでご紹介いたします。

記事の内容は、山梨県都留市在住の方が、上空を飛行する日航機と思われる機体を撮影していたといった内容のもので、そこには機影を捉えた写真が添えられていました。
リンクが貼れればよいのですが、方法がよくわかりませんので、一部記事の抜粋と切り取り画像を上げさせて頂きます。

記事の内容は、これまであまり知られていなかったものではないかと想像しますが、これが日航機であると確定するようであれば、これまで考えられてきた航跡は修正されるべきではないかと思われる、極めて重要な情報であるように感じます。
(その他、相模原市での目撃に関する記事も投稿されています)

<山梨日日新聞8月16日>
神奈川県の三浦半島沖で尾翼の一部を落とし、迷走飛行した日航ジャンボ機とみられる機影を都留市中央一ノ八ノ二十一、神職〇〇〇〇さん(五四)が自宅前で撮影した、十二日午後六時半すぎに低空でゆっくり北上する旅客機をみつけ二度シャッターを切った。日航では墜落機かどうか写真の鑑定作業を急いでいる。

https://imepic.jp/20241017/454980

あ、足が勝手に

  • 投稿No.3670
  • 投稿者:タケコブター
  • 投稿日:2024-10-16 19:49:28

https://itest.5ch.net/kizuna/test/read.cgi/archives/1728420098/473

↑あまり自信ないですがボーイング747の油圧系統の赤1🟥青2🟦黄3🟨緑4🟩の基本4系統から、

上ラダー 赤黄🟥🟨
下ラダー 青緑🟦🟩

右外エレベーター 緑🟩
右内エレベーター 赤青🟥🟦

左外エレベーター 赤🟥
左内エレベーター 黄緑🟨🟩

の一部合流した6系統が途中で分岐して2系統ずつ各尾翼に向かってるってことですかね?

どう合流してるのかまでは載ってないけど、ラダーから先全損なので途中のバルブを締めない限り赤青黄緑🟥🟦🟨🟩が元から全滅というのはわかるのですが、

https://youtu.be/R_-fFiKrasU?t=47

↑(0:47~)この水平尾翼が左右どっちかわからんけど供給2本、排出2本の4本をラダーとエレベーターでシェアしてるのに1系統も色が被らないのはどういうことなのか

もしかして排出のパイプはまた別?

お手上げなのでどなたか教えてください

Re.(7) Re.(2)間違ったかも

  • 投稿No.3668 元投稿No.3666 文系ちゃんさんへの返信
  • 投稿者:タケコブター
  • 投稿日:2024-10-15 09:51:16

文系様

> 風圧で動かされたエルロンへの操縦士によるカウンター操作ではなく、機体のロールに対するカウンター操作をおこなっていたものと考えております。

No.3643における文系さんの

> 配管破損後は、飛行による姿勢変化や気流がエレベータ補助翼に対して押し動かそうとする力を加えようとするものと思われますが、実際に動くかどうかは、アクチュエーターバルブがどうなっているかが鍵を握っているものと思われます。

の投稿と内容を混同してしまいましたようで申し訳ありません

エレベーターとエルロンは別々の話ですが、状況は似ているはずなのになぜDFDR図は似ても似付かないのだろう?という疑問をお伝えしたかったのですが

> 当方に、CCP値が変化しなくなったとの認識はありません。

> https://imepic.jp/20241015/284710

しかし実際のDFDR図の、特に18時30分台から18時47分までに顕著ですが、CWPがあきらかな波状グラフなのに、微動だにしないとまでは言えなくともCCPはあきらかに動いてないですよね

報告書付録の96頁、

『付録6 DFDRに基づく事故機の飛行状況及び飛行経路について』

によるならCCPはトリム角4度付近で不規則に変動とありますが、この項目でCWPに対する言及が一切ないのも個人的にかなり不審に感じるところですので、

これも文系さんのお話と一部混同するかのような表現をしてしまい申し訳ありませんでした