Re.(31) 事故機における旋回

  • 投稿No.1881 元投稿No.1879 文系ちゃんさんへの返信
  • 投稿者:鷹富士
  • 投稿日:2022-06-27 15:18:10

1、「整合性」とは「無矛盾性」です。「整合性を取る必要を理解できない」とは、「矛盾していてもよい」ということですから、この問題を追及する上での資質に欠けることを意味します。

2、No.1776のイメピクの図が期限切れで確認できません。その文章からも何を問題にされているかも不明です。具体的に、「何と何とが合わない、あるいは食い違う」と説明をされるべきです。

3、DFDRについて疑問を持たれるなら、どの部分(何時何分何秒、あるいはどの地点で)にどのように疑問を持つのか、具体的に説明されるべきです。漠然と旋回とRLLということではなく。

4、「S字飛行の立証」が目的でないことはわかりました。

5、「EPRのチャートとCVRの突き合わせをしましたが大月旋回の箇所で違和感を覚え」も、具体的にどの部分がどのようにか説明されるべきです。

6、私が「大月付近の経路略図」が雑だと述べたのは、DFDRから描いた図とはずれている、ということです。事故調報告書「本文」のページ81にレーダ情報を基にしたことは述べられていますから理由はわかりました。

7、経路図の変遷を追及することに意味はない、と私は思いますが、文系さんがそのことに関心をもたれるのは自由です。
そのことは、この掲示板の最大のテーマであるはずの「伊豆半島東岸上空でおきた異常事態の原因追求」から逸れると思うのですが、管理人さん自身が逸れることを望んでおられるようで、そのことも不思議です。

8、墜落時刻については、DFDRの解読と地震計の振動波の解析で確定したものでしょう。それ以前の様々な方法による推定値に誤差があったのは当然です。

御巣鷹の尾根と御巣鷹山-2

  • 投稿No.1880
  • 投稿者:鷹富士
  • 投稿日:2022-06-27 14:11:40

管理人さんへ質問します。

日航123便が墜落した場所は、当時は名もない尾根筋であったのを、当時の上野村村長が「御巣鷹の尾根」と名づけたものです。
「御巣鷹山」は、墜落地点から北北西へ1.8kmほど離れた場所にあり、「御巣鷹の尾根」との間には複数の尾根も沢もあります。

以上は、日航123便墜落に関心を持つ人々には周知のことですが、
なぜ、この掲示板のタイトルを「御巣鷹山の悲劇」とされているのでしょうか?

「・・の尾根」よりも「・・山」の表記の方が簡単ですが、それでは世間に誤解を広める誘引になっていると思います。
「山」を外して、単に「御巣鷹の悲劇」とされる方がましです。

「設立の趣旨」の文中にも2箇所、「御巣鷹山」という言葉が出てきます。
どのような意図で、このような虚偽情報を流されているのでしょうか?

Re.(30) 事故機における旋回

  • 投稿No.1879 元投稿No.1876 鷹富士さんへの返信
  • 投稿者:文系ちゃん
  • 投稿日:2022-06-26 18:23:06

鷹富士さまへ

> 「整合性を取る必要性を理解できない」と述べられていますが、この問題を追及する上での資質に欠けることを自ら表明されたことになります。

こちらですが、飽くまでDFDRにエラー修正以外の加工、改竄等が無ければという事です。一体生データに対して何を疑って整合性を考慮するのでしょうか?

> 「旋回」をテーマにして長々と議論されてきましたが、文系さんの目的は「S字飛行を立証すること」のようです。
> それなら、タイトルもそのようにして目的を明確にされるべきです。

こちらですが、No.1776の投稿を見て頂きますと明白ですが、私としましては HDG、RLLのチャートから大月に限らず全体の旋回状況について確認していくとしてデータを基としての検証を表明し、仕切り直す形で付けたタイトルです。
しかしながらですがすぐさま報告書内に存在する矛盾、つまりはDFDRと目撃談との相違をどう考えるかを問われました。両立はしませんのでどちらかは間違いとなります。
DFDRのデータを用いての考察はそのデータが正しい事が前提となります。それに対して疑問符が付きましたので骨折り損とならないよう事前にどちらが正しいのか確認をする必要が生じ、それを行うという行為が現在も続いているのです。
ですのでこのタイトルでの目的はS字飛行の立証ではなく、この件決着すれば速やかに本来の考察を再開したいという意向であります。
いささか話が長くなってはきましたが、大きく見ますと旋回の話には違いないと思っていますのでタイトルそのままに続けております。

ここまでで目撃証言はほぼ出たような感もありますが見えていた部分だけをもって安易にS字の航跡を引いてこちらが正としてしまうのも軽はずみというもので、最期まで説明し切る目処もなしに決めてしまうのは早計というものでしょう。

> 文系さんの立ち位置は、次の3点を基本にされています。
> (1)、DFDRよりも目撃証言を信用する。

本件どちらを信用するか、まさに検討中です。

> (2)、HDG,CAS,TAS,ALT,VRTG,LANG、墜落時刻、飛行距離等々、関連する多数の項目を修正して整合性を取る必要性を理解できない。

本件前述の通り 生データに対しては整合性は考慮しない。

> (3)、事故調が公表したDFDRは信用できない。改竄されている疑いがある。

これは確かに疑いとしてはあります。以前EPRのチャートとCVRの突き合わせをしましたが大月旋回の箇所で違和感を覚え、その事を声高に主張できるかどうか確認するべくの本タイトルでもありました。
鷹富士さまもNo.1837の投稿にて大月あたりの10分ほど航跡のズレが大きいような事を書かれていましたでしょうか?本来ですとこんな事にはならないようにも思います。

> 似たような例で、次の事を思い出しました。
> 某氏の著作で「垂直尾翼の側面からミサイルが衝突した」という説を唱え、これを「妄想」として堀江弘氏が痛烈に批判していました。
> この件に関する限り、私は堀江氏の説に同意します。
> 堀江氏はHDGのみを例示して説明されていましたが、仮に「垂直尾翼の側面からミサイルが衝突した」という説が成立するなら、HDGだけでなく、VRTG,LANG,LNGGも含め多数の項目の修正が必要です。それは不可能だから、DFDRは改竄されていないと断言できます。
> 文系さんの発想は、基本的に同類です。

航跡図につきましては管制官が見たり印を付ける事で作成された初期航跡図、レーダー記録を吸い上げ解析する事で作成さてた航跡図、DFDR等から作成された報告書に掲載された航跡図があろうかと思います。
それらの図の変遷ですとか、中間の図でのレーダーからの消失時間が57分とされている点等、見ておりますとなかなか興味深くもあります。

Re.(4) 三国山上空から墜落まで

  • 投稿No.1878 元投稿No.1877 文系ちゃんさんへの返信
  • 投稿者:せきたに
  • 投稿日:2022-06-26 00:52:18

> 私も一つ情報の追加です。
> <新聞掲載>
> 農業鶴田太美さん(三六)=長野県南佐久郡川上村=は妻礼子さん(三四)と畑仕事をしていた。日航機には礼子さんが気づき、二人とも「飛行機がこんなところを…」と話しながら見上げると、低空でゆっくりしたスピードで右へ旋回した後、山の向こう側に消えた。「ドーン、と鈍い音がして雲が真っ赤になり、黒い煙がキノコ雲のように上がった」と鶴田さん。

文系ちゃんへ

現場検証の結果、三国山上空からまっさかさまに急降下したが、そのまま地面にぶつかったのではなかった。一本から松を右の翼で切断し、それから90m高い位置でU字溝と呼ばれる溝を右の翼の先端で抉った。それから約1km先にある最終激突地点に向かったとされる。

ところが、ボイスレコーダーの記録は

56:16 「地上接近警報」(GPWS) WHOOPWHOOP
56:17 「地上接近警報」(GPWS) PULL UP
56:18 「地上接近警報」(GPWS) WHOOPWHOOP
56:19 「地上接近警報」(GPWS) PULL UP
56:20 「地上接近警報」(GPWS) WHOOPWHOOP
56:21 「地上接近警報」(GPWS) PULL UP   機長・・・・・・
56:22 「地上接近警報」(GPWS) WHOOPWHOOP
56:23 「地上接近警報」(GPWS) PULL UP 「衝撃音」
56:24 「地上接近警報」(GPWS) WHOOPWHOOP
56:25 「地上接近警報」(GPWS) PULL UP
56:26 「衝撃音」
56:27
56:28 「録音終了」

上の箇所に関してボイスレコーダーが途中でカットされていないというのであれば、地上接近警報音が鳴り続ける中、地面が近づいてきてそのままぶつかったと考えるのが妥当だ。
そうすると上記の現場検証の結果に基づく墜落直前の様子と合わないことになってしまう。おそらく疑わしいのはボイスレコーダーの方で、「56:25」と「56:26」の間は切って繋いである可能性がある。

Re.(3) 三国山上空から墜落まで

  • 投稿No.1877 元投稿No.1874 せきたにさんへの返信
  • 投稿者:文系ちゃん
  • 投稿日:2022-06-25 17:06:51

せきたにさまへ

貴重な情報有難うございます。特に

> ★(「疑惑JAL123便墜落事故/角田四郎著」94~95ページ)
>  巨大なジャンボ機が山の端をかすめるようにゆっくりと飛んでいた。南東の方向の山の上からゆっくりと近づいてきた。頭の上で右旋回し始め北へ向かった。木のかげに隠れたので50メートルほど走っていくと、機の後ろ姿が一瞬見え、そのまま山のかげに隠れた。その間1分弱。20秒くらいして山の向こう側に真っ赤なキノコ雲が立ち上がった。それは数秒で消えて、二つ目のキノコ雲が現れた。その十数秒後、黒い煙がモクモクとわいてきた」(加藤隆志君11歳)

の証言は時間に至るまで詳しく説明がされており参考になります。

その他の証言も参照しますと、墜落直前には 閃光 空が赤/オレンジに染まる キノコ雲 といった一連の流れがあっただろう事が読み取れます。
これは何がどうなってそうなるに至ったのか、その経過の解明が望まれるように思います。

私も一つ情報の追加です。

<新聞掲載>
農業鶴田太美さん(三六)=長野県南佐久郡川上村=は妻礼子さん(三四)と畑仕事をしていた。日航機には礼子さんが気づき、二人とも「飛行機がこんなところを…」と話しながら見上げると、低空でゆっくりしたスピードで右へ旋回した後、山の向こう側に消えた。「ドーン、と鈍い音がして雲が真っ赤になり、黒い煙がキノコ雲のように上がった」と鶴田さん。

Re.(29) 事故機における旋回

  • 投稿No.1876 元投稿No.1875 文系ちゃんさんへの返信
  • 投稿者:鷹富士
  • 投稿日:2022-06-25 14:50:46

テレビ・新聞で報道された目撃証言も、必ずしもその全てが正しいとはかぎりません。正しいものもありますが、錯覚も誤解も誇張もあります。
私は、梓山・秋山のコースは無いと思います。
No.1837で述べたように、DFDRを信用するか、目撃証言を信用するか、に帰着します。それはご自由です。

「整合性を取る必要性を理解できない」と述べられていますが、この問題を追及する上での資質に欠けることを自ら表明されたことになります。

「整合性なぞ考える事なく生のデータを確認するだけです。」と述べられていますが、事故調報告書のDFDR図自体が生データを解読したものです。他に生データが存在するとは考えられません。(CVRなら素人でも編集可能ですが。)

先に進むなら、水平尾翼の落下状況も、事故調報告書に記す経路・墜落状況から見て、矛盾はありません。

「旋回」をテーマにして長々と議論されてきましたが、文系さんの目的は「S字飛行を立証すること」のようです。
それなら、タイトルもそのようにして目的を明確にされるべきです。

文系さんの立ち位置は、次の3点を基本にされています。
(1)、DFDRよりも目撃証言を信用する。
(2)、HDG,CAS,TAS,ALT,VRTG,LANG、墜落時刻、飛行距離等々、関連する多数の項目を修正して整合性を取る必要性を理解できない。
(3)、事故調が公表したDFDRは信用できない。改竄されている疑いがある。

似たような例で、次の事を思い出しました。
某氏の著作で「垂直尾翼の側面からミサイルが衝突した」という説を唱え、これを「妄想」として堀江弘氏が痛烈に批判していました。
この件に関する限り、私は堀江氏の説に同意します。
堀江氏はHDGのみを例示して説明されていましたが、仮に「垂直尾翼の側面からミサイルが衝突した」という説が成立するなら、HDGだけでなく、VRTG,LANG,LNGGも含め多数の項目の修正が必要です。それは不可能だから、DFDRは改竄されていないと断言できます。
文系さんの発想は、基本的に同類です。

また、No.1847で「DFDRを考察の基礎にすべし」という佐伯氏の正論に管理人さんも反論されていないから同意されているのでしょう。私もこの正論に賛同します。

Re.(28) 事故機における旋回

  • 投稿No.1875 元投稿No.1872 鷹富士さんへの返信
  • 投稿者:文系ちゃん
  • 投稿日:2022-06-24 19:32:35

鷹富士さまへ

> 議論を少し遡って、最近の投稿を確認すると、No.1821と N0.1838で引用されている目撃証言が、S字飛行の根拠に該当するようです。

> これらの証言にある急旋回・急上昇・急降下は、戦闘機なら可能でもジャンボ機では(正常であっても)不可能と思います。
> いずれも信頼できない証言です。これらをS字飛行の根拠とするのは無理と思います。

事故の際に目撃された123便は直後から数日のうちにテレビ、新聞等にて報道されたはずです。それらの複数の証言を確認しますと、概ね梓山地区で頭上を低空飛行、秋山地区で上昇右旋回し三国山方面へ というところに収束し、大きく外れるものはない様に思われます。
これらは単純に見たものをそのまま表現したもので、そこには飛行原理上どうこうといった話ですとか、意図しての虚偽報告は含まれてはいないものと信じております。

べき論でいきますと、順番的に 
川上村付近を飛行 その様を住民が目撃、同時に機体ではレコーダーに各種飛行データが記録される 目撃証言が報道され飛行経路の推定もされる DFDRが回収され精度のある飛行経路が発表 といった流れがあり、データからの飛行経路と目撃証言からのそれは幾らか違いはあるでしょうが、大体同じものとなるべきでしょう。
後に発表されるDFDRベースの航跡図をもって目撃証言の確認、裏打ちとなる と。

元が同じ一つの現象ですので、証言の正確さ、表現の限界から生じるブレ的なのはあるでしょうが、まるで重ならないというのは明らかにおかしいのではないかと思わざるを得ないのです。

> 仮に、S字飛行が正しいとするなら、公表されているDFDRは改竄されているということになりますが、
> どこをどのように正したらS字飛行に合うようにできますか?
> 全体の整合性が取れるように正すことができないなら、S字飛行という仮説自体が成立しない、ということです。

仮に改竄があったとして、S字飛行となるようなデータ、それもちゃんと整合性が取れたものが作成できるのか?といった疑問なのでしょうが、そう言ったものの作成が可能かどうかと考える思考が私には理解出来ません。

改竄であったとして、つまりは梓山〜秋山のコースで飛行していたとすればDFDRには飛んだままのデータが記録されているという事になります。整合性なぞ考える事なく生のデータを確認するだけです。そこにはちゃんと事故機の状態での飛行原理に則った真実の記録が読み取れるはずです。

詰まる所の話となりますと、DFDRからの飛行経路図と、目撃証言は同一のものなのか、違うとすればどちらが正しいのか ということとなるでしょう。

まだ先の話ですが、正しさ勝負となった場合、水平尾翼の落下状況を上手に説明出来た方が勝つようにも思います。

Re.(2) 三国山上空から墜落まで

  • 投稿No.1874 元投稿No.1873 文系ちゃんさんへの返信
  • 投稿者:せきたに
  • 投稿日:2022-06-23 21:03:05

> せきたにさまへ
> これまで出ていた目撃情報を取り纏めてみました。
> せきたにさまの方でもしこれら以外の情報をご存じでしたらお教え頂ければ と思います。

> <目撃情報>
> http://imepic.jp/20220623/632380

文系ちゃんへ

★(「疑惑JAL123便墜落事故/角田四郎著」94~95ページ)
 巨大なジャンボ機が山の端をかすめるようにゆっくりと飛んでいた。南東の方向の山の上からゆっくりと近づいてきた。頭の上で右旋回し始め北へ向かった。木のかげに隠れたので50メートルほど走っていくと、機の後ろ姿が一瞬見え、そのまま山のかげに隠れた。その間1分弱。20秒くらいして山の向こう側に真っ赤なキノコ雲が立ち上がった。それは数秒で消えて、二つ目のキノコ雲が現れた。その十数秒後、黒い煙がモクモクとわいてきた」(加藤隆志君11歳)

★長野県南佐久郡川上村梓山地区住民(女性)の目撃談
(「鎮魂JAL123便/池田昌昭著」31ページからの引用)
 凄い勢いで一瞬パーッと一回光って、空がオレンジ色のような感じになった。何かが撃ち落とされたような感じではなくてとにかく一瞬だった。その後キノコ雲みたいな噴煙が物凄い勢いで上がった。その時の火柱を見てみんなでびっくりした。

★長野県南佐久郡川上村梓山地区女性(墜落現場から2~3キロ先の山あいの畑で目撃)
(「鎮魂JAL123便/池田昌昭著」26ページ)
 キーンキン・カタカタ・ブォーンと言う空港でジェット機が離着陸する時のような音が2~3秒した後、山肌50センチ~1メートルの高さと約600~700メートルの長さで山の稜線に沿って一瞬蒸気みたいに横に広がり真っ白い光になった。その白い光の上に瞬間真っ赤な光が出た。この真っ赤な光も一瞬にして消えその後、勢いのある黒いキノコ雲がモクモクと上空に湧き上がってきた。キノコ雲の高さは上空800メートル~1キロくらい昇り、キノコ雲は5分くらい続いた。」

★群馬県野栗沢地区(御巣鷹山から見て北東の方角)で五十の坂を越えたばかりの夫と長男夫婦の四人で菊栽培をしているという農家主婦の話。
(「墜落の村/飯塚 訓著」92~93ページ)
 『どん!』というような口では言い表せないすごい音がしたんさね。生まれてはじめて聞く音だあね。あっしは飛行機の音が気になったもんだから、すぐに音のしたあの山の方を見たんだいねえ・・・・・・。
 そしたら、あの山と山の間の扇型の空が真っ赤に染まっていたんさね。
他の空はまだどんより黒い雲が垂れこめていたんにねえ。あの山の谷間はうちの山からでなくちゃあ見えねえやねえ。国道からもどこのヤツ(集落)からも見えねえやねえー。高え山の稜線を見上げるだけだもんね。まあ驚いたねえ。燃えるような赤色というんかねえ。でもあんな赤い空は見たことないやねえ。飛行機が墜ちたなんてこたあ、思いもしなかったもんねー。こんな夕焼け、生まれてはじめて見るなあ、と思ったんさね」

Re. 三国山上空から墜落まで

  • 投稿No.1873 元投稿No.1865 せきたにさんへの返信
  • 投稿者:文系ちゃん
  • 投稿日:2022-06-23 17:43:31

せきたにさまへ

>  以下、長野県南佐久郡川上村秋山地区の住民(男性)・墜落現場から直線距離で約7キロの畑からの目撃談・・・(池田昌昭氏が現地で取材)
> 「墜ちた場所と原爆のようなキノコ雲が上がった場所は違う。キノコ雲はこっちから見て墜落場所の右の方から上がったので、墜落場所とキノコ雲が上がった地点とは距離的に300~500メートル離れている。」

> JAL123便墜落事故の特異性の一つは墜落直前にもありそうだ。上記の目撃情報によると墜落地点の300~500メートル手前でキノコ雲が上がったという。ということは、U字溝の溝を作ってから最終激突地点に向かう途中で何かとんでもないことが起きたのかもしれない。

中嶋さんの目撃談でも、ピカッと光った場所と、赤い炎が上がった場所は違うかのような証言だったように感じました。
私としましても墜落手前でなにかあったのではないかと思います。

これまで出ていた目撃情報を取り纏めてみました。
せきたにさまの方でもしこれら以外の情報をご存じでしたらお教え頂ければ と思います。

<目撃情報>
http://imepic.jp/20220623/632380

Re.(27) 事故機における旋回

  • 投稿No.1872 元投稿No.1870 文系ちゃんさんへの返信
  • 投稿者:鷹富士
  • 投稿日:2022-06-23 14:17:30

イメピクの図で目撃者の立ち位置が描かれていることは解りましたが、それぞれの証言の内容が不明です。
 (この掲示板ですでに説明されているなら、投稿番号をイメピクの図中のどこかに表記されたらよいと思います。)

議論を少し遡って、最近の投稿を確認すると、No.1821と N0.1838で引用されている目撃証言が、S字飛行の根拠に該当するようです。

これらの証言にある急旋回・急上昇・急降下は、戦闘機なら可能でもジャンボ機では(正常であっても)不可能と思います。
いずれも信頼できない証言です。これらをS字飛行の根拠とするのは無理と思います。

仮に、S字飛行が正しいとするなら、公表されているDFDRは改竄されているということになりますが、
どこをどのように正したらS字飛行に合うようにできますか?
全体の整合性が取れるように正すことができないなら、S字飛行という仮説自体が成立しない、ということです。

2次元の平面図でS字飛行の経路図を描くことは極めて簡単です。しかし、S字飛行という仮説を成立させるには、3次元の立体図で航跡を描き、HDG,CAS,TAS,ALT,VRTG,LANG、墜落時刻、飛行距離等々、関連する多数の項目の修正が必要ですが、それは極めて困難と思います。(逆に言えば、DFDRの改竄は不可能ということです。)
事故調報告書「本文」ページ99には、地震計に記録された振動波により、墜落時刻についての検証もされています。、
元々目撃証言に合理的根拠がないのですから、S字飛行という仮説は成立しないと思います。