Re.(26) 断熱膨張に伴う温度低下の関連性

  • 投稿No.905 元投稿No.904 風のたよりさんへの返信
  • 投稿者:佐伯
  • 投稿日:2022-01-26 13:41:57

> 証言の一つ一つを丁寧に拾い集めて考察する必要があるのではないでしょうか?
> 例えば、
> 天井からパーンと言う音がした。天井パネルが外れた。です。

もう本当に不正確な理解で皆さんを混乱させるのは止めてください。

落合さんは、「天井からパーンと言う音がした」とも言っていないし、「天井パネルが外れた」とも言っていないです。

落合さんの証言はこう。
「そろそろ水平飛行に移るかなというとき、「パ-ン」という、かなり大きい音がしました。」
「きょろきょろしていたとき、私は、トイレの上の横長の壁がほとんど全部、はずれていることに気がつきました。」
「もひとつ、私の頭上の少し前の天井に、整備用の50センチ四方の長方形の穴があって、蓋がついているのですが、その蓋が私のほうに向いて開いていることに気がつきました。壊れたのではなくて、何かのはずみで開いたという感じです。」

いいかげんなことを言わないでください。引用するなら正確に。

> ですが、天井以外の内装パネル、特に隔壁直前の内装パネルに損傷がなかったのであれば、客室内に前から後に風が吹くことは起きません。

隔壁直前の内装パネルはギャレーの奥。隔壁上部の直前の部分は天井裏。だれにも確認できないのです。
生存者の位置からは見えないです。内装パネルに損傷がなかったことはだれにも断定できません。

> ぬいぐるみは風ではなく、機体に生じた前向き加速度により動いたと考えるのが妥当だと思えます。

ぬいぐるみが宙を舞うほどの極端な前方加速度は検出されていません。
落合さんはこうも言っています。
「振動はまったく感じませんでした。機体も揺れなかった。」と。

> 事故調査報告書のストーリーと生存者証言の突き合わせこそが真実に辿り着く王道ではないでしょうか?

正確な生存者証言と突き合わせましょう。

> 断熱材が隔壁穴に蓋をした。とする記述には説得力が乏しいとしか思えません。

「断熱材」ではなく、「内装材パネル等」が閉塞した説と紹介しました。
なぜ読解の度にこうしたエラーが頻発するのでしょうか? 不思議でなりませんん。

なお、もし日航の元航空機関士の著書が信頼できないというのであれば、他の著著も同様に参考にすべきでないです。

> 生存者の証言を自説に都合よく切り取り解釈していては真実に辿り着かないと考えます。

著しい誤読の数々。
都合よく切り取り、曲解しているのはいったい誰でしょう、という話です。
この度のコメントには、さすがに呆れるものがあります。

Re.(25) 断熱膨張に伴う温度低下の関連性

  • 投稿No.904 元投稿No.899 風のたよりさんへの返信
  • 投稿者:風のたより
  • 投稿日:2022-01-26 13:02:00

本スレッドをご覧の皆様へ
生存者の証言を自説に都合よく切り取り解釈していては真実に辿り着かないと考えます。
証言の一つ一つを丁寧に拾い集めて考察する必要があるのではないでしょうか?
例えば、
天井からパーンと言う音がした。天井パネルが外れた。です。
これなど、明らかに最初に起きた事象は圧力隔壁ではなく、天井で最初の事象が起きた事を示しています。
これは、沈黙の翼by Jikusen takahiro動画でも語らていますように、垂直尾翼の付け根から与圧漏れが生じた事を意味します。
次に、
ぬいぐるみが後方へ飛んでいった。ですが、天井以外の内装パネル、特に隔壁直前の内装パネルに損傷がなかったのであれば、客室内に前から後に風が吹くことは起きません。
ぬいぐるみは風ではなく、機体に生じた前向き加速度により動いたと考えるのが妥当だと思えます。
また、過去の書物に書かれた内容を否定するつもりはありませんが、断熱材が隔壁穴に蓋をした。とする記述には説得力が乏しいとしか思えません。
事故調査報告書のストーリーと生存者証言の突き合わせこそが真実に辿り着く王道ではないでしょうか?
以上です。

Re.(25) 断熱膨張に伴う温度低下の関連性

  • 投稿No.900 元投稿No.899 風のたよりさんへの返信
  • 投稿者:佐伯
  • 投稿日:2022-01-25 22:34:13

> 事故調査報告書を肯定されれいる方々を代表された意見によると、報告書に書いてあるから隔壁破壊により墜落したに間違いない。と言うことだと理解しました。

報告書の結論は、隔壁破壊に続く垂直尾翼の破壊に伴い、油圧系統を全喪失したことにより、操縦不能に陥ったものと推定される、です。
隔壁破壊により墜落したわけではありません。隔壁が破壊されても即墜落ではありません。

報告書と別冊付録は一体のものですが、解説書は報告書そのものではありません。

こういうところに丁寧さが出るのだろうと思いますよ。
まずは難しいことを考えるのではなく、報告書を通して読んでみましょう。
浅い理解しか感じられず残念に思います。

Re.(24) 断熱膨張に伴う温度低下の関連性

  • 投稿No.899 元投稿No.897 せきたにさんへの返信
  • 投稿者:風のたより
  • 投稿日:2022-01-25 22:24:34

本スレッドをご覧の皆様へ
事故調査報告書を肯定されれいる方々を代表された意見によると、報告書に書いてあるから隔壁破壊により墜落したに間違いない。と言うことだと理解しました。
そう遠くない未来にCFD計算をやって白黒つけたいと思います。焦らず首を長くしてお待ち下さい。
以上。
追伸 
自らの都合に合わせて報告書、別冊と解説書の3つを使い分ける逃げ口上はみっともないですね。一般人の感覚では、これら3つ全てが事故調査報告書と認識しています。

Re.(24) 断熱膨張に伴う温度低下の関連性

  • 投稿No.898 元投稿No.897 せきたにさんへの返信
  • 投稿者:佐伯
  • 投稿日:2022-01-25 22:11:47

>  急減圧が起きれば断熱膨張がはじまり、それに伴って客室内は
> 1.温度の低下
> 2.気圧の低下
> 3.断熱膨張によって必然的に生じる空気の流れ
> の現象が同時に起きるはずだ。

1.温度の低下
⇒起きていると推定されます。温度計の記録項目は存在しないので立証は不可能ですが、白い霧の発生を認めるなら露点まで急激に温度が下がったと推定できます。

2.気圧の低下
⇒起きています。酸素マスク落下の条件と自動放送の開始条件は客室高度1万フィート相当以上です。少なくとも1万フィートまで気圧が低下したことは疑いようがありません。

3.断熱膨張によって必然的に生じる空気の流れ
⇒起きていると推定されます。川上さんは白い煙が前から入ってきたこと、吉崎さんは赤ちゃん(人形の誤認)が吹っ飛んできたことを証言しています。

>  またエアコンに関して言うと垂直尾翼が吹き飛んで外気と客室内を隔てる壁に2㎡もの穴が空いてしまえば室内機と室外機がそれぞれの役割を果たせなくなることもあり、「風のたより」さんが仰られるように垂直尾翼が吹き飛んだ後はエアコンが役に立つわけがないというのは常識の感覚だ。

3分で全量換気できるほどのエアコン能力が役に立たないのが常識なのですか?
エアコンで供給された熱量は一体どこに消えるのですか?

Re.(23) 断熱膨張に伴う温度低下の関連性

  • 投稿No.897 元投稿No.891 Aさんへの返信
  • 投稿者:せきたに
  • 投稿日:2022-01-25 21:42:46

> せきたに様
> 横入りすみませんが「緩やかな減圧」とは機内のみのことを言っておられるのだと思います。
> B737のような小さな容積の飛行機で、高度30000ftでドアが開いた場合、急減圧症状(物が飛び交ったり人が吸い出される)も激しいでしょうが、今回の事故は巨体のジャンボです。
> 24000ftでの出来事です。
> 機体の容積に対し、開口面積はざっと1.8㎡で、空気はゆっくり抜けていきます。「急減圧」の「急」に誤解を招いておられませんか?
> しかし機内は穏やかな症状の減圧であれど、機外へ出てしまうと、その空気の流れの速度は急に速くなって、あっという間に垂直尾翼の上端のリベットを飛ばして破壊させますよ。

A さんへ

 佐伯さんが、急減圧によって客室内の温度が急激に下がったので「霧が発生した」と教えてくれているじゃないか。

 急減圧の影響を受けてその直後に客室内に「霧」が発生したというのなら、それは急減圧の影響が直ちに客室内に及んだことを証明するもので、ジャンボ機が大きいから客室内は平穏であったというのはナンセンスだ。

 急減圧が起きれば断熱膨張がはじまり、それに伴って客室内は
1.温度の低下
2.気圧の低下
3.断熱膨張によって必然的に生じる空気の流れ
の現象が同時に起きるはずだ。
 
 要するに、断熱膨張によって温度が低下し、空気中の気体であった水分が状態を変えて「霧」となったのなら客室内まで急減圧の影響が及んだということになり、他の二つの要素、「気圧の低下」と「空気の流れ」が「温度の低下」と同時に発生していなければならない。

 風に関して言うと、内側からの与圧によって圧力隔壁が破れた直後、与圧領域外には猛烈な風が吹いた場合、与圧領域内は平穏であるということがあり得ないことは犠牲者遺族の小田周二さんが技術者としての見地から考察され『真実と真相』P324~P331又は『永遠に許されざる者』P32~P38などに克明に記されている。

 またエアコンに関して言うと垂直尾翼が吹き飛んで外気と客室内を隔てる壁に2㎡もの穴が空いてしまえば室内機と室外機がそれぞれの役割を果たせなくなることもあり、「風のたより」さんが仰られるように垂直尾翼が吹き飛んだ後はエアコンが役に立つわけがないというのは常識の感覚だ。

Re.(23) 断熱膨張に伴う温度低下の関連性

  • 投稿No.896 元投稿No.895 風のたよりさんへの返信
  • 投稿者:佐伯
  • 投稿日:2022-01-25 21:33:40

> それと、事故調査報告書を肯定される方々に再び問うが「62-2-JA8119(航空機事故調査報告書付録)」のページ78~85のに書かれたグラフが正しいと言い切れる根拠を示していただきたい。
> それなしで、事故調査報告書が絶対正しいとするのは妄想としか思えません。少なくとも技術に明るい方なら確認されてから報告書は正しいとおっしゃっているのですよね。

こういう指摘をする方は、おそらく報告書を通しで読んだことはないのだろうと思います。
以前にも述べましたが、「報告書付録」は、事実認定の部分ではありません。
事実認定の部分は、「報告書本体」の前半にあります。「報告書付録」は、事実認定理由の補足に相当する部分です。

事故調が結論を出す過程はこう。
・物的証拠、人的証拠に基づき、仮定を構築<仮定:隔壁破壊から垂直尾翼破壊に至る>
・次いで、模型実験により、垂直尾翼の耐圧限界を算出
・基礎計算式、諸条件を設定(付録p62~)の後、隔壁からの空気流量を数値計算
・計算結果(p73~)は、最初に構築した仮定を概ね裏付けるものと確認された。物的証拠、人的証拠とも矛盾しないことが確認された。
・よって、仮定は「正しい」と推定された。

これらの手続自体に大きな瑕疵は見当たりません。
「「62-2-JA8119(航空機事故調査報告書付録)」のページ78~85のに書かれたグラフが正しいと言い切れる根拠を示していただきたい。」との指摘がズレているのだろうと思います。

ページ78~85は、設定された計算式、選択された条件に基づくものですから、計算が間違っていない限り、計算結果自体は正しいというほかありません。

もし、計算間違いを指摘したいのであれば、所定の研究機関に再計算を依頼して計算間違いを立証するのがよいです。

もし、仮定を「正しい」と推定したのが誤りだと主張したいのであれば、使用した計算式、条件に誤りがあることを立証すればいいのです。
あるいは認定された物的証拠、人的証拠のすべてを包括的に満たす別の仮定が成立しうることを立証すればいいでしょう。

> それをエアコンで気温が+10℃まで戻せるなら、エアコンで気圧も0.7気圧ぐらいまで戻せることになります。
> そんな最強のエアコンがあるなら高度警報が鳴り響いても緊急降下する必要なんていらないことになります。

意味不明すぎます。
熱の移動現象と圧力の移動現象を混同しています。
断熱膨張現象に伴う霧の発生の件もそうでしたが、似非科学を振り撒いて皆さんを混乱させるのは本当にやめていただきたいです。

Re.(22) 断熱膨張に伴う温度低下の関連性

  • 投稿No.895 元投稿No.890 せきたにさんへの返信
  • 投稿者:風のたより
  • 投稿日:2022-01-25 20:02:53

本スレッドをご覧の皆様へ、
何かおかしな議論になっていませんか?
隔壁から漏れ出た空気による防火壁や垂直尾翼が吹き飛んで機外との通路ができたのにかかわらず、エアコンで機内温度が保たれた?
それなら、ついでに機内の気圧まで元まで戻りそうな話をされていませんか?
機体後部に穴がいたらそこから800km/hの機外の流れにより、上空の飽和蒸気圧まで下がるため外気圧の0.3気圧より下がります。
そして、機内からの吸出しと吸い込み流れが生じて換気されます。そのため、冬に走行中の自働車の窓を開けたのと同じで室温が外気温近くにまで下がり、窓を開けた瞬間、耳がツーンとします。
それをエアコンで気温が+10℃まで戻せるなら、エアコンで気圧も0.7気圧ぐらいまで戻せることになります。
そんな最強のエアコンがあるなら高度警報が鳴り響いても緊急降下する必要なんていらないことになります。
それと、事故調査報告書を肯定される方々に再び問うが「62-2-JA8119(航空機事故調査報告書付録)」のページ78~85のに書かれたグラフが正しいと言い切れる根拠を示していただきたい。
それなしで、事故調査報告書が絶対正しいとするのは妄想としか思えません。少なくとも技術に明るい方なら確認されてから報告書は正しいとおっしゃっているのですよね。
報告書が正しいとする根拠がないまま、状況証拠のような枝葉末節な事柄を論ったところで議論はかみ合わないのはご承知のとおり。
私は、爆弾やミサイルの類は自分の力で「あったとも」「なかったとも」証明することは不可能なのでここで論じるつもりはありません。
しかし、事故調査報告書に書かれたストーリーであれば起きるはずの事象が見当たらない。
こうした状況を踏まえ、まっとうな議論であればおおいにお受けするが、あなたの言ってることは「荒唐無稽」「さっぱり理解できない」とする物理に関する知識レベルの異なる連中との議論はお断りする。
以上。

Re.(3) 検証用資料 2

  • 投稿No.894 元投稿No.870 文系ちゃんさんへの返信
  • 投稿者:文系ちゃん
  • 投稿日:2022-01-25 17:32:49

検証用の資料です。

13.油圧喪失時の輪の動き(見当)
http://imepic.jp/20220125/628710

説明下手ですみません。お察し下さい。

Re.(22) 断熱膨張に伴う温度低下の関連性

  • 投稿No.893 元投稿No.890 せきたにさんへの返信
  • 投稿者:佐伯
  • 投稿日:2022-01-25 16:59:51

>「霧」であったとする場合の問題点は、おそらくはゆるやかな減圧が起きたということが排除されてしまい、その時点で垂直尾翼を吹き飛ばすだけの急減圧が発生したとするしかないところにありそうだ。

そうとも言い切れないでしょうね。

客室高度1万フィート相当まで減圧はほぼ瞬時
それ以降は比較的緩やかな減圧が続いたという解釈も取れなくはないのです。

内装材閉塞等により、減圧の程度が緩やかになった説を日航機関士出身の清水氏が著書にて述べられています。
また、貨物室にも膨大な与圧空気があるので、これらが減圧を緩和した可能性があり、減圧の初期と終期で気圧の低下率が変化したとしてもおかしくはないです。
ただ、これらは誰にも確認できないことなので推論にとどめる必要はあるかと思いますが。

また、新たに貨物室爆破説も登場したようですが、その際に生じる床からの衝撃と爆発音は観測されているのですか?
そして、貨物室は後部圧力隔壁にほとんど接していないのですが、貨物室で生じた爆発力がどうのようにして床上の隔壁中央部分を破壊したのですか?

貨物室爆破説を採用した場合、結局のところ、垂直尾翼はどのようにして破壊されたのですか?

依然として証拠間の整合が取れない状態が続いていると感じます。
認定された証拠全体をみて相互関係をはかりながら考察するべきだと私は強く思います。