『日航123便墜落事件 JAL裁判』(青山透子著)からの抜粋 「出回っているボイスレコーダーについて」(その2)
- 投稿No.2371
- 投稿者:せきたに
- 投稿日:2022-12-10 21:06:07
『日航123便墜落事件 JAL裁判』(青山透子著)を更に読み始めてみると、出回っているボイスレコーダーが信用するに値するものなのかどうかについて記されていた。
以下54ページからの引用
私が2019年に、英国でインタビューをした現役の国際航空安全調査員協会所属、ICAOの委員も、「日航安全啓発センターでボイスレコーダーを聞いたが、そこで聞いたものやネットに流出しているものは、すべて音源をコピー&ペースト(切り貼り)し編集されたもので、背景音が一定ではない。声は同一人物かもしれないが、事件資料としてはいわゆる偽物の部類だ」と答えた。(詳細は『墜落の波紋』88頁以降を参照)。
パイロットや管制官とのやり取りは最重要な音声データであり、それらの会話は一定の流れの中でこそ信憑性があり、意図的に前後が入れ替わっては、全く違う会話になってしまうからである。
流出したことでよかったことがあるとすれば、この代物によって、墜落機を操縦していた海上自衛隊出身の高浜雅己機長へのバッシングが止まったことぐらいである。さらに同情する声が多数となって、JALのパイロットが、墜落直前まで必死に操縦していたという事実と、その切迫する状況がお茶の間に伝わったため、その効果は絶大であった。JAL側にとって世間からの中傷が止んで、安堵したのは事実である。
ところが、それが一人歩きを始めて世の中に出回り、今やネット上にたくさん溢れてしまったことで、「遺族が、いまさら何を情報開示請求するのか」とか、「なぜ、ボイスレコーダーを聞きたいのか」、「聞きたければネット上のものを聞けばよい」という雑音や無知の書き込みも出てきた。いまとなって思えば、これが匿名の提供者の狙いだったのだろう。
当初から、運輸省航空事故調査委員会は流出したボイスレコーダーは認めておらず、日航123便に関しては「航空事故調査報告書」(昭和62年6月19日)の311頁から343頁に文字で記載されたもののみを正式なものとしている。
Re. Re ネタばらしは如何かと?
- 投稿No.2370 元投稿No.2369 冴羽さんへの返信
- 投稿者:風のたより
- 投稿日:2022-12-10 15:22:39
ここは、事故調反対派の掲示板だ。
あなたは、ホームである無名氏チャンネルやMiaチャンネルの工作員詰所に戻るがよろしい。
ただし、無名氏の醇チャンネルは早くも存亡の危機に瀕しているように見えるが。
そして、そこへ書き込みをしているあなた方にも良からぬことが待ち構えていることを自覚されるのがよろしい。
Re ネタばらしは如何かと?
- 投稿No.2369 元投稿No.2367 せきたにさんへの返信
- 投稿者:冴羽
- 投稿日:2022-12-10 13:32:21
自分は読むつもりは毛頭ありませんが、購入してきた書籍の「ネタばらし」を掲示板で、その一部とは言え書き込みするのはいかがと思いますけどね、私も
Re. 『日航123便墜落事件 JAL裁判』(青山透子著)
- 投稿No.2368 元投稿No.2366 せきたにさんへの返信
- 投稿者:風のたより
- 投稿日:2022-12-10 03:47:01
せきたにさんへ
当該書籍を読みたいが、まだ買っていない人にとって、ここで書き写しを紹介されるのは嬉しいことかもしれないですね。
しかし、その行為は一般常識を逸脱していませんか?
それと、管理人さんとしての当方への返信は、御意見無しとういうことでしょうか?
これまでどおり、犯人探し一本で真相に迫られるのでしょうか?
事故調の推定は沢山されており、そうしたものの多くを覆す新しく正しい推論を立てることができれば再調査の基準を満たす可能性があるのではありませんか?
『日航123便墜落事件 JAL裁判』(青山透子著)からの抜粋 「出回っているボイスレコーダーについて」(その1)
- 投稿No.2367
- 投稿者:せきたに
- 投稿日:2022-12-09 21:00:32
『日航123便墜落事件 JAL裁判』(青山透子著)を読み始めてみると、出回っているボイスレコーダーがどういう性質のものなのかについて記されている箇所があった。
以下53ページからの引用
「次に確認しなければならないのは、今回開示請求をしているボイスレコーダーについてである。現在、インターネット上にあるボイスレコーダーは法的に本物といえない。出どころ不明のデータを誰かが勝手に、しかも恣意的に編集、加工した代物である、ということだ。
一体、どれだけの人たちが偽物だと認識しているのだろうか。この出どころ不明で流出したボイスレコーダーもどきは、事故調査委員会(運輸安全委員会)も認めていないものであり、さらに法的証拠にならない偽物なのである。しかし世間では、それを本物と勘違いしている人も増えてきている。
そもそも、なぜ2000年8月8日に、突然民放テレビで、出どころ不明のボイスレコーダーの一部が流れたのか?そしてその後、現役の『しんぶん赤旗』記者の米田憲司氏が書いた市販本に、その流出したボイスレコーダーが付録となり、加工した代物が世間に出てきたのだろうか? 私たちは、これらの点に大きな疑問を持たなければならない。重大な証拠物が単なる市販本の付録として出回るということに、変だと気づかなければならない。
当時は、心ある事故調査の関係者が、報道各社に匿名で送ったという美談になり、ドラマまで制作された。その関係者は一体誰なのか、いまだに不明のままである。高浜機長の声が本人であるという親族の証言から、ボイスレコーダーの一部と思われたのだ。
しかしながらその内容は、都合よく切り貼りされたものであり、それが世間に流布しているのである。
私が2019年に、英国でインタビューをした現役の国際航空安全調査員協会所属、ICAOの委員も、「日航安全啓発センターでボイスレコーダーを聞いたが、そこで聞いたものやネットに流出しているものは、すべて音源をコピー&ペースト(切り貼り)し編集されたもので、背景音が一定ではない。声は同一人物かもしれないが、事件資料としてはいわゆる偽物の部類だ」と答えた。
『日航123便墜落事件 JAL裁判』(青山透子著)
- 投稿No.2366
- 投稿者:せきたに
- 投稿日:2022-12-09 20:38:41
『日航123便墜落事件 JAL裁判』(青山透子著)が刊行された。
この書物にはあの墜落事故について、原点に戻って考えてみる上で本質的な事柄が記されているようだ。
以後、書物から引用する形式でそのことについて考えてみたい。
Re.(4) 日航機墜落事件の真実の追究(その 57 )― 国、権力者の真実隠蔽のための『偽証言動』の事実―
- 投稿No.2364 元投稿No.2363 風のたよりさんへの返信
- 投稿者:文系ちゃん
- 投稿日:2022-12-08 19:52:21
風のたよりさまへ
再調査実現のために何ができるか何をすべきかという事でしょうか?
先の情報公開裁判の結果からしますと、ICAOの決まり事の存在が大きく影響していたように思います。
条約で決められた事ですので、それに反するような行為は条約締結国家としてはできないということでしょう。
それを踏まえた上で再調査のためには となりますと条約を逆に利用するくらいでないと難しいように思います。
CVR、DFDRの開示が叶う例外規定がないか、また開示された事例との比較で開示を要求できないものかと調べてみるのもいいでしょう。
有名なところだと
調査終了後に、新しくかつ重大な証拠を入手した場合には、調査実施国は、調査を再開しなければならない。
とあるようですので、この規定から再調査へ との道筋を探るというのが現実的ではなかろうかと考えます。
正攻法でいきますとやはり事故発生の状況、垂直尾翼破壊のプロセスに絡むもので報告書の通りではないことを示すところから という感じでしょうか?
私としましても航跡の方を中心に真相がどうだったのかの個人的推測はしてはおりますが、再調査実現となりますと、比較にならない程のハードルの高さは感じます。
せめてフジテレビかNHKでの当日夜の報道状況に関する記録が見つかれば道は開けてくるかもしれません。
マスコミの動きも含め、このあたりはワタナベケンタロウさまがyoutube動画の方で精力的に調査を進めておられるようで、こちらの方に大いに期待しております。
差し当たって私の方で思ったところは以上となりますが、他の方々はどのように考えておられるのでしょう?
Re.(3) 日航機墜落事件の真実の追究(その 57 )― 国、権力者の真実隠蔽のための『偽証言動』の事実―
- 投稿No.2363 元投稿No.2355 管理人さんへの返信
- 投稿者:風のたより
- 投稿日:2022-12-07 21:32:21
管理人様へ
その後、小田様からの返信もなく残念です。
以下の管理人様のお言葉は、真相究明をあきらめたようにも聞こえます。
我々のような市中の者が心配するのは的外れかも知れませんが、このまま間違いだらけの事故調査報告書を放置し続けるというのは日本国民として許しがたい恥辱であると感じています。
少なくともこれまでのやり方、管理人様や小田様の指向するような犯人探しでは国による真相究明すなわち再調査には結びつかないと思われます。
すでに事故調査報告書は否定されていると言い続けても誰からも相手にされていないのが現実です。
方針転換をして事故調査報告書の明らかな間違いを持ってして国に再調査を迫るべきではありませんか?
管理人様はじめ真相究明を望む方々のご意見を頂きたいものです。
念押ししておきますが、真相究明を望まない方からの返信は不要です。
この事案は裁判に訴えかけても遺族側が納得して受け入れられる回答を得ることは構造的に難しいのかもしれず、深い闇を内包しているのかもしれません。
Re.(34) DFDR解析による航跡
- 投稿No.2362 元投稿No.2358 文系ちゃんさんへの返信
- 投稿者:文系ちゃん
- 投稿日:2022-12-07 14:49:43
鷹富士さまへ
勝手ながらも今回もまたラフめに書かせて頂きます。
>従って、あなたが18時50分ごろに見たテロップが「機影がレーダーから消えた」なら、時事通信が情報源と推測されます。
当時のNHKは時事通信社との取引はなかったと伺っております。よって情報源はまた別なのではなかろうかと思われます。
事故発生以降のマスコミ等の動きはワタナベケンタロウさまが作成されております動画にて確認が進められておりますので、私はこちらの方に注目しております。
墜落時刻は56分であるとして墜落によるレーダーからの消失とは別に、一時的に低空を飛ぶことによりレーダーから消えるという事象が発生し、それにより墜落前テロップ という事態に至ったものと推測しております。
実際 レーダーから消える は墜落を意味するとしてよいのでしょうが、一旦はそう判断されはしたものの、墜落までには至っておらず飛行を続けていたことが後から判ったのではなかろうかという見立てです。
墜落したものとの判断から一旦速報が流れはしたものの、実際はまだ墜落しておらず、言わば誤報であった訳で、そのことに対して限られた誌面を割いて記事にする新聞がなかったとしても不思議には思いません。重要度が高いつたえるべき事項は他にあったでしょう。
>2、私の見解ではなく、落合さん自身が日航幹部の記者会見の内容を否定しています
落合さんの手記の中にはベントホールは見えない位置にあった ダッチロールという言葉は知らなかった という記載はあるようですし、聞き手、会見者と間に二人介在することによる表現のズレはあるのでしょうが、14日の会見丸々虚偽ということもなかろうというように自分は考えております。
落合さんは非番でこそあったものの、所謂一般の乗客とは違うと見るべきかとも思っています。後のロングインタビューの際には見たものをそのまま喋っていない可能性というのも少なからずあるように推測しております。
>3、私が「DFDRは改竄できると主張するなら、その根拠を説明してください。」といってきたのは、
例えば、改竄する前の状態として、何分何秒から何分何秒の間に関して、
TAS、HDG、PCH、CW、RLLなどのそれぞれが、どのようになっていたのかを、あなたの得意な画像で示してください、ということです。
鷹富士さまのお考えとしては、改竄できるというのであればそうしたものを示せ ということなのでしょう。整合性を保ちつつ書き換えたものが出せないならばそれが改竄が不可能であることの証左だ といったようなところでしょうか?
それに対しましての私の考えは、(以前にも軽く書きましたが)TAS、HDGなどのチャートを考える必要などなくて、信頼できる目撃事例なり画像なり、何らかの方法でDFDRの記録通りにはならないということを示すだけでよい というものになります。
合わないとなれば整合性を考慮しつつチャートを推測することなんてしなくても、元データ確認するだけで事足りるであろう と。そこには物理法則から外れることの無い正真正銘の飛行状況が記録されていることでしょう といった思考です。
>4、大月上空の旋回を確認されているから、これ以上の詮索は不要と思います。
申し訳ありませんが「大月上空の旋回を確認されている」の主語ですとか、されているが受身か尊敬かですとか、文意を掴むことができませんでした。
鷹富士さまは 詮索不要 とのことですが、状況の確認をしておきたいとの思いで航跡をお尋ねしました。
今一度お伺いしますが、鷹富士さまが推測できるとされております座間東9km地点の時刻をお教え頂ければ と思います。
(座間東9km地点の時刻だけでなく航跡ですとか、一定時間毎の刻みに関する情報もございますととブレの要素が減りますので歓迎致します)
性懲りもなくと一部からは思われていることでしょうが事故についてあれこれ考えておりますとしっくりこないといいますか、違和感を覚えるといいますか、そういった箇所がぽつぽつとあります。
そこでひとつ、鷹富士さまに見解を出して頂きたいことがございます。
河津駅で事故機を目撃したタクシー運転手お二人の話はご存じのことかと思います。質問は、
・タクシー運転手の二人は音を聞いて飛行機を発見するまで何秒掛かったか
・もし、鷹富士さまがおなじ場所にいたとして、何秒で飛行機を見つけられたか
となります。もちろん正確なところは誰も解らない話ですので、鷹富士さまが何秒くらいに思うか という推定、推測の話ということになります。
たしか鷹富士さまの見解で異常発生地点と河津町役場とで距離は17.8kmとされていたと記憶しております。
ご参考的に数字を丸めつつ資料を作っておりましたが、異常発生地点と駅との距離はもう500m程短くしておくべきだったと後から気づきました。
ですが大体ですと9000mくらい先を60度ほどの角度で見上げればそこに事故機がいたであろうということには間違いはなく、質問に響くこともなろうかと思います。
<河津駅と音>
http://imepic.jp/20221207/529160
以上、座間と河津の件、宜しくお願い致します。
> 37年前の当時日航機長だった藤田日出男氏の著書によると、8月12日午後7時ごろ、社の別の機長から「うちのジャンボが行方不明」と知らされた。
> 同じく当時新聞記者だった米田憲司氏の著書によると、午後7時少し前、時事通信・羽田支局から自社の総局へ「日航機行方不明」の速報が入ってきたことを知らされた。
> 藤田氏も米田氏も「行方不明」の詳細を追求していませんが、「行方不明」は実質的に「レーダーで機影消失」と同じ意味と思います。
> 従って、あなたが18時50分ごろに見たテロップが「機影がレーダーから消えた」なら、時事通信が情報源と推測されます。
> 一方、翌日8月13日の各紙の朝刊では、墜落までの事故機の経路を様々に推測していますが、18時40分ごろに機影が消えた、という情報は皆無です。
> また、位置精度が悪いとはいえ、事故調の「経路略図」は、18時48分過ぎまでレーダー情報で位置を確認しています。
> 従って、8月12日夕方の時事通信の速報自体の真偽が疑われます。
> そして、18時56分の墜落の後、NHKテレビが19時26分に「日航機、レーダーから機影消失」の速報を流しました。
> > 鷹富士さまの見解がそのようであることは承知しております。それが実際に証明されているかどうかと、鷹富士さま以外の方の見解がどのようであるかは存じません。
> 2、私の見解ではなく、落合さん自身が日航幹部の記者会見の内容を否定しています。
> > 無視、軽視することはしませんが、レコーダーに記録されたなりのまま公表されているかどうかは判断に悩みます。
> 3、私が「DFDRは改竄できると主張するなら、その根拠を説明してください。」といってきたのは、
> 例えば、改竄する前の状態として、何分何秒から何分何秒の間に関して、
> TAS、HDG、PCH、CW、RLLなどのそれぞれが、どのようになっていたのかを、あなたの得意な画像で示してください、ということです。
> > 毎日新聞の記載内容で日航機航跡と齟齬が生じないか確認しますので、鷹富士さまの推測で結構ですので 離陸~座間9km地点~すれ違い後数分迄 航跡(1分毎程度のプロット)を図示願います。
> 4、大月上空の旋回を確認されているから、これ以上の詮索は不要と思います。
Re.(33) DFDR解析による航跡
- 投稿No.2359 元投稿No.2353 風のたよりさんへの返信
- 投稿者:文系ちゃん
- 投稿日:2022-12-04 17:43:45
風のたよりさまへ
テロップおよびDFDRに関する書き込み ありがとうございます。
話が平行線 とありましたが、状況としましては 「矛盾」の語源状態 といったところでしょうか?
方やDFDRは改竄できない もう一方は墜落前にテロップが出た(DFDR通りだとそのようなことは起こらない) と主張し合い、それらは両立しません。
かねてからテロップを見たことに絶対の自信があって、そうだとするとDFDRの側が書き換えられているのでは? という推測をしていることを表明しておりますが、鷹富士さまの方からは
>11、No.2338 のK項の前半であなたに問いかけた、「あなたが主張したいDFDRの改竄について、その理由を具体的に説明できていません。」について、再び具体的な説明がありません。
といった具合。わかるようそれなりに書いてきたつもりですので、一体これ以上何を具体的に と思いましたが、
>あなたは「DFDR改竄」の主張を撤回されるものと了解します、
と一方的な見解が続けて書かれておりましたので、こちらとしましてもこれ以上は埒があかないものとして 「どうぞお好きなように としか申し上げようがありません。ただ、今後のこちらのDFDRの改竄疑惑に関する考察への発言は勝手ながらもお断り致します。」 と書いた次第。
鷹富士さま目線で「DFDRの記録と反する よって不成立」の理論で片付く内容に対しましては、理由を説明するだけ無駄でしょうから、こちらとしても返答に手間取りたくはありません。
私は(DFDRは絶対ではないとの前提のもとに)これまで真相はこうでないか
の推測をして、これからも行うことを表明する目的でもって下図を貼り、
http://imepic.jp/20221127/514960
同時にDFDRは絶対とする鷹富士さまにおかれましては宣言されている垂直尾翼破壊の原因の追究のほうに尽力してもらいたい旨書くことで、(仮に仮定であってもDFDRは絶対の考えを崩さない方には)干渉を遠慮頂きたい と願っているところです。
折角の計算能力ですので、持てる能力を活用しないのは勿体ないようには思うのですが、(他人のことをどうこう言う立場にはありませんが)どこか思考が堅いところもあるような気もします。
テロップと横田付近の飛行経路および川上村での飛行状況は事故の真相を検証する上で外すことのできない重要ポイントでしょう。
開示の裁判が残念な結果となった現在、真相を明らかにする会の今後の動きがどうなるのかも注目しているところです。
> 鷹富士さんへ
> 横入りします。
> 文系ちゃん様への質問で以下の件で言わせてください。
> 他のSNSでも議論されていますが、議論の前提がおかしくないですか?
> もしも、18時代のテロップを見ていない(TVすら見ていない)人が見たと言っている人の話を否定することはできるものでしょうか?
> こうした場合、見たと言っている人に対し極めて不遜な物言いに見えます。
> ちなみに、私事ですが、
> 19時前にテロップを見て19時からのNHKにチャンネルを合わせた記憶があります。よって、時間は18時代に見たという記憶に間違いはないと断言できます。
> > > 当方としましては、自身の見た18時台のテロップに絶対の自信をもっております。そうしますと、発表されているDFDRとの整合性に問題が生じるであろうことから、加工、修正ができるできないといった技術論ではなく、単に 合わない と感じ、自身の記憶を信用するとそうなる ということです。なお、具体的な「整合性が会わない」についてのご質問はご遠慮頂ければ と思っていますが、要はDFDR通りであるならばテロップが出るに至る事はない と考えているということです。
> > A、テロップの内容と流れた時間を説明してください。それがないと、あなたの確信がどうあろうと、私も他の閲覧者も理解できません。
> 次は、下記のDFDRの件ですが、データが途切れた箇所が存在するのはご存知のことだと思います。
> 単一データ列内の改竄は難しいのは解りますが、全体の移動をすることは可能です。全体を上下させるのであれば、様々な整合性が崩れず改竄可能ではありませんか?そうしたものは改竄ではなく編集になると思いますが。
> 文系ちゃん様と同様、当方も飛行高度に疑いを感じています。
> > > 鷹富士さまの見解ですので、こちらが特に申すようなことはないのですが、私は私なりのやり方で真相解明を目指しております。その中で DFDRは絶対である としてしまえば、真相に辿り着くことはないものと考えております。
> > C、DFDRを無視すれば、真相から遠ざかります。
> > > 私としましては、離陸時刻自体にさしたる重要性はないものと思っております。重視すべきはいつ座間ポイント東9kmの地点に位置していたかでしょう。この点毎日新聞版は一歩後退したようにも感じます。何にしましてもですが、小松便機長の証言については再検証が必要でしょう。
> > D、東京新聞が離陸時刻を確認していないのは、情報として重大な欠陥であり、従って、東京新聞の記事から、座間東9kmの時刻を推測できません。
> > 毎日新聞記事には、一部表現に不備があるが、全体として整合性がとれていて、座間東9kmの時刻を推測できる。
> > > 18時台のテロップに関しましては、的確に纏められている情報は手持ちにありません。そんなものはなかったとする動画もYoutubeに上げられておりますので、こちらのほうもご覧頂ければなおよいのですが、私の推奨としまして、ワタナベケンタロウさまの動画、日航機関連で一連のナンバリングがされておりますが、こちらの39・40・93 の動画本編およびコメント欄を一度ご覧頂ければ と思います。その上でなお不明点がございましたら、応えられる範囲にはなりますが質問に対応させて頂きます。
> 最後にテロップの文言は、ジャンボ機がレーダーから消えた。というものだったと記憶しております。
> なので、18時代にレーダーから消える。すなわち補足できないレーダー局が存在するのか?はDFDRを検証する上で重要と考えます。
> > E,ワタナベケンタロウ動画は、過去、何回も紹介されて視たことはありますが、誤りだらけで再び視る気はありません。
> > あなたが賛同されるなら、あなた自身の意見として、この掲示板で説明してください。
> > 「18時台のテロップ」という言葉が何度も出てきますが、内容が全く不明です。例えば「機影がレーダーから消えた」なのか、「日航機がコースを外れた」なのか、そういうレベルの内容さえも確認できないのですか?
> > > 過去の投稿に対する考え方と言いましょうか、フォローですが、新規に訪れる方が現れる度、一から説明し直すというのは実際のところ無理です。原則そういった方自身でまずは過去ログをご確認頂きたい と考えております。
> > > もっとも必要と思った際にはその箇所を引用、貼り付けるか、投稿番号を記載するよう努力したいと考えており、場合によっては図の再掲載も厭わない所存であります。
> 追伸
> 鷹富士さんと文系ちゃん様の本件に関するやり取りは、興味深く読ませていただいております。しかし、残念ながら平行線が続いています。
> そこで、鷹富士さんには、物が垂直尾翼に当ったという方向から運輸委員会の反論を確たるものにされることがよろしいかと存じます。私は、物的証拠(垂直尾翼の破壊強度、剛性、飛散した部品など)なしで物体衝突を証明するのは困難と思っております。