Re.(5) 違和感

  • 投稿No.2507 元投稿No.2492 文系ちゃんさんへの返信
  • 投稿者:文系ちゃん
  • 投稿日:2023-02-01 17:37:16

話があちこち飛ぶことになりますが、川上村の井上薫さま(男性)の目撃位置情報が判明しましたので地図中に記しました。
支流の梓川との合流地点で、家の前が河原とのことですので、大体図中の位置あたりでの目撃であっただろうと判断できるかと思います。

文章中の
「扇平山と神立山の交差する稜線の向こう側」
というのを、どう読み取ればよいか迷うところですが、群馬県側の上野村へ墜落してゆく様を的確に表現している事には変わりないように思います。

また、証言からすれば墜落前の逆S字の飛行は、扇平山までの飛行の大きく曲がる旋回ではなく、ある程度緩やかで縦長のS字となるような旋回であったように思われ、このようであったのならば実際に飛行することも可能であったという可能性も出てくるように思います。

角田氏著 疑惑 P94
 「自宅上空でゴーッとすざまじい音がしたので、家の前の河原に出て空を仰いだ。まもなく、南東の五郎山(2132メートル)をかすめるようにして、見たこともないほど大きな飛行機が現れた。爆音はさらに大きくなり、飛行機は頭上で大きく右旋回し、次に逆に左旋回したと思うと、急に機首を下げて、扇平山(1700メートル)と神立山(1979メートル)の交差する稜線の向こう側に消えた(神立山は別名、高天原山)。
 その直後、ピカッと閃光が上がり、続いて炎が燃え上がるのが見えた。その炎はやがて巨大な黒いキノコ雲になって天に上った」

<井上さん 目撃状況>
http://imepic.jp/20230201/632760

ご参考
【123便調査File_No.10】NEW! 事故調の飛行ルートを完全論破する
https://www.youtube.com/watch?v=jJni0aTWCBA
※石川さんの位置は、御巣鷹山から6kmへと修正の必要あり

Re.(2) ご検討願い

  • 投稿No.2506 元投稿No.2503 管理人さんへの返信
  • 投稿者:文系ちゃん
  • 投稿日:2023-02-01 12:57:23

管理人さまへ

ご見解有難うございます。
ほかの方からのご意見もあったようですが、こちらはやはり管理人さまの掲示板ですので、どのようにされるかは管理人さまの判断次第ということで宜しいかと思います。

一般論的な感想的なものを記しておきますと、

不適切な投稿を繰り返されるようであれば予告無しに投稿文を削除することがあります との宣言がされていて、それに該当する投稿をしてしまい、投稿が削除されてしまった というようなことがあった場合、投稿を削除された人も、そうすると言われていた対応がされたものとして素直に納得することができるでしょう。

今度はですが、不適切な投稿に対し、特段の告知もない状態からいきなり投稿者に対して書き込み禁止の措置がとられた となるとどうでしょう。
ルールとして決まっていたことであれば受け入れるほかないのでしょうが、そうでないとなれば理不尽と感じることでしょう。

例えばですが、一度目はイエローカード的な警告、2度目でレッドカードにて退場 というような制度がアナウンスされているような状況があった上でレッドカード相当の書き込みを行ってしまった ということであれば、投稿者も執られた措置に異論は出せないでしょう。

現実に話を戻しますと、今回の措置の対象の2名の方が仮に解除となったとして再び書き込みされるかは不明です。もし書き込みがされるようになったとして、不適切な書き込みをするかどうかは未知数です。
今後はもうそのような書き込みをしなくなるという可能性がある状況のまま、退場措置はやや厳しいかというのが自分の感じるところです。

投稿者全員に対しまして、管理人として投稿の削除を行う場合があるですとか、出禁措置言い渡しをすることがある旨のルール制定は一度ご検討頂ければと思います。
シンプルな運営となりますと、警告も退場措置も、すべては私がルールブックで「管理人」が決めます というのもアリだとは思います。

おそらく私以外からは復帰の是非についての話は出ないものとしてご検討願いとさせて頂きましたが、思うところは以上となりますので、他の方のご意見とも合わせて今後の方針等お考え頂ければ と思います。

ともかく管理人さまにお任せ ということになりまして、私としましても出された結果には従う という意向です。

> 管理人です。

> 「風のたより」さんに対しては、不適切な投稿を繰り返されるようであれば予告無しに投稿文を削除することがあります、といった警告をしていたはずです。

> 「無名」さんは人の神経を逆撫でするような投稿が目立つので、特に初めての投稿をする人が尻込みしてしまう傾向にあったのではないかと感じております。

> また、事故調肯定派の方は否定派の人たちが専門家の著された書物等の引用をしても、目撃談を記しても頭から素人扱いされ打ち消そうとされる方向に向けられます。それは、議論というよりも、最初からそのような目的があってのことかもしれませんね。

> この掲示板は事故調否定派を押さえ込むために設立したわけではありませんので、あらぬ方向に荒らす方や設立の趣旨に反する方には今後は投稿を差し控えていただきたいと考えています。

> 掲示板読者のみなさんはどのように考えられますでしょうか。

Re.(3) ご検討願い

  • 投稿No.2505 元投稿No.2504 ドン松五郎さんへの返信
  • 投稿者:鷹富士
  • 投稿日:2023-01-31 17:15:29

「無名さん」と「風のたよりさん」に関しては、管理人さんの対応を支持します。
その他は、先にNo,2464に記したとおりです。

Re.(2) ご検討願い

  • 投稿No.2504 元投稿No.2503 管理人さんへの返信
  • 投稿者:ドン松五郎
  • 投稿日:2023-01-31 16:42:07

風のたより
無名
両氏の復帰は断固反対します。
再び醜い応酬が繰り返されるだけです。
掲示板に害悪な存在である両氏には永久に出入り禁止の措置を希望します。

> > 管理人さまへ
> > 現在、2名の方に対して書き込みをしないように求める措置がとられているかと思います。
> > 騒動からおよそ一月経過し、こちらの状況も落ち着きを取り戻しているように感じます。
> > そろそろ解除をご検討頂けませんでしょうか?
> > 適用自体が即時でしたので、もうこちらにはこないであるとか、弁明的なものであるとか、何のコメントも入れる事が出来なかった筈です。
> > そもそももうここは見ていないのかもしれず、書き込みが為されることはもうないのかもしれませんが、措置としては解除される事を望みます。
> > 解除されるとしても、暫定的なものとなったり、何かしらの制限が付加されることとなるかもしれませんが、差し当たっては解除の是非についてご一考頂ければ と思います。

> 文系ちゃん様へ

> 管理人です。

> 「風のたより」さんに対しては、不適切な投稿を繰り返されるようであれば予告無しに投稿文を削除することがあります、といった警告をしていたはずです。

> 「無名」さんは人の神経を逆撫でするような投稿が目立つので、特に初めての投稿をする人が尻込みしてしまう傾向にあったのではないかと感じております。

> また、事故調肯定派の方は否定派の人たちが専門家の著された書物等の引用をしても、目撃談を記しても頭から素人扱いされ打ち消そうとされる方向に向けられます。それは、議論というよりも、最初からそのような目的があってのことかもしれませんね。

> この掲示板は事故調否定派を押さえ込むために設立したわけではありませんので、あらぬ方向に荒らす方や設立の趣旨に反する方には今後は投稿を差し控えていただきたいと考えています。

> 掲示板読者のみなさんはどのように考えられますでしょうか。

Re. ご検討願い

  • 投稿No.2503 元投稿No.2502 文系ちゃんさんへの返信
  • 投稿者:管理人[ 管理者 ]
  • 投稿日:2023-01-30 13:14:05

> 管理人さまへ
> 現在、2名の方に対して書き込みをしないように求める措置がとられているかと思います。
> 騒動からおよそ一月経過し、こちらの状況も落ち着きを取り戻しているように感じます。
> そろそろ解除をご検討頂けませんでしょうか?
> 適用自体が即時でしたので、もうこちらにはこないであるとか、弁明的なものであるとか、何のコメントも入れる事が出来なかった筈です。
> そもそももうここは見ていないのかもしれず、書き込みが為されることはもうないのかもしれませんが、措置としては解除される事を望みます。
> 解除されるとしても、暫定的なものとなったり、何かしらの制限が付加されることとなるかもしれませんが、差し当たっては解除の是非についてご一考頂ければ と思います。

文系ちゃん様へ

管理人です。

「風のたより」さんに対しては、不適切な投稿を繰り返されるようであれば予告無しに投稿文を削除することがあります、といった警告をしていたはずです。

「無名」さんは人の神経を逆撫でするような投稿が目立つので、特に初めての投稿をする人が尻込みしてしまう傾向にあったのではないかと感じております。

また、事故調肯定派の方は否定派の人たちが専門家の著された書物等の引用をしても、目撃談を記しても頭から素人扱いされ打ち消そうとされる方向に向けられます。それは、議論というよりも、最初からそのような目的があってのことかもしれませんね。

この掲示板は事故調否定派を押さえ込むために設立したわけではありませんので、あらぬ方向に荒らす方や設立の趣旨に反する方には今後は投稿を差し控えていただきたいと考えています。

掲示板読者のみなさんはどのように考えられますでしょうか。

ご検討願い

  • 投稿No.2502
  • 投稿者:文系ちゃん
  • 投稿日:2023-01-29 19:35:46

管理人さまへ

現在、2名の方に対して書き込みをしないように求める措置がとられているかと思います。

騒動からおよそ一月経過し、こちらの状況も落ち着きを取り戻しているように感じます。
そろそろ解除をご検討頂けませんでしょうか?
適用自体が即時でしたので、もうこちらにはこないであるとか、弁明的なものであるとか、何のコメントも入れる事が出来なかった筈です。

そもそももうここは見ていないのかもしれず、書き込みが為されることはもうないのかもしれませんが、措置としては解除される事を望みます。

解除されるとしても、暫定的なものとなったり、何かしらの制限が付加されることとなるかもしれませんが、差し当たっては解除の是非についてご一考頂ければ と思います。

朝日新聞の24時(朝日新聞社会部編)を読んで

  • 投稿No.2501
  • 投稿者:鷹富士
  • 投稿日:2023-01-29 17:14:37

8月12日18時25分20秒 日航123便が所沢の東京ACCに緊急事態発生を告げた。
航空管制は、離陸までは空港ビルの管制塔が、離陸するとレーダー室に引き継がれ、巡航高度に達すると所沢の東京ACCが受け持つ。
18時25分、東京ACCのレーダー画面に日航機が発した「緊急遭難信号」が表示された。同時刻、羽田のレーダー室もこれを確認した。
18時28分35秒、「現在、操縦不能」の連絡が東京ACCに入る。羽田のレーダー室もこれを受信したが、この時点の日航機の位置は羽田のレーダーのカバー範囲(羽田から50マイル=富士山から伊豆半島付近まで)を外れていた。
峯岡山の自衛隊レーダーにも「緊急遭難信号」が示され、これは入間の中部航空方面隊に報告され、救難に備える指揮所開設が指示された。
18時40分、東京ACCから米軍の横田基地へ緊急着陸に備えて貰うよう連絡をした。
羽田のレーダーに再び機影が映った。
18時56分2秒、東京ACCのレーダー画面から機影が消えた。直後に、羽田のレーダーからも機影が消えた。
自衛隊・峯岡山レーダーサイトでも墜落と判断して、中部航空方面隊に連絡。中部航空方面隊は戦闘機の緊急発進を命令。19時01分、百里基地を飛び立った。

19時13分、時事通信からの「・・・日航123便がレーダーから消えた」という速報が東京本社へ届いた。
この速報は、羽田空港の記者クラブにいた時事通信の常駐記者が、空港長からの情報を確認して送ったもの。この時点でNHKの常駐記者は席にいなかった。

日航123便の「行方不明」を伝える第1報が東京・社会部から出稿されたのは19時22分で、概要は下記。
「・・・18時50分から19時にかけて、日航123便が羽田空港と自衛隊の両レーダーから消えた。・・・・」

墜落場所の特定は2転3転した。
米軍輸送機による情報、各レーダーによる情報など、いずれも長野・群馬・埼玉3県境付近を示していたのに、なぜか長野県内に墜落したとの情報が流れ、警察(機動隊)、自衛隊、地元消防団、マスコミなどの捜索関係者が翌朝まで振り回された。
混乱した要因の一つは、防衛庁が21時56分に発した情報「北緯36度02分、東経138度41分、長野県北相木村、御座山北斜面」だった。「北緯36度02分、東経138度41分」を採れば明らかに群馬県になる。

群馬県の上野村では、墜落場所は村内かもしれないとして、早くから消防団・猟友会に連絡をとった。
群馬県警も、墜落場所は群馬側の可能性ありとして捜索準備を始めていた。

20時半、東京本社の双発ジェットヘリコプター「ちよどり」が羽田空港を離陸。21時06分に現場上空に着き、およそ20分取材した後、位置を測定。ぶどう峠と三国峠の間の三国峠寄りであり群馬県側になる。
情報が混乱する中、「ちよどり」が再度飛行。22時50分に離陸し、23時35分に現場で再計測。結果は同じ。

Re.(10) 違和感

  • 投稿No.2500 元投稿No.2499 せきたにさんへの返信
  • 投稿者:文系ちゃん
  • 投稿日:2023-01-28 19:42:04

せきたにさまへ

先の投稿にあります図の航跡は、私がこうであったのではなかろうかと推測したものではなく、鷹富士さまが作成されましたDFDRを基にしました航跡を大月付近の地図と重ねたものになります。念のため。

しかしながらですが、高度こそ話とは合いませんが、お二方の目撃を両立させるには理想的といってよいような航跡になっているようには見えます。
一つの推察としましては、大月と上野原と2回の360度超の旋回はないものとしていいとは思いますが、しかしながら目撃された機体が本当に123便であったのかどうか、つまりは目撃は別の飛行機であったのではないか という可能性はまだまだ残り、更なる検証の必要はあるかと思います。

飛んだとする高度はどうであったのか?その際の音の聞こえ具合がどのようなものだったか?また、激しくロールを繰り返す様が見られていたのかどうか そして小松便との同時目撃はあったのかどうか等 疑問点は多くあります。

当方の考えですと、40分に何処に位置していたかは、今の段階ではまだこの大月説と、八王子付近説と両方ともあり得るとして考察、検証を進めるのが良いとの思いです。

> なるほど、文系ちゃんの考察は当たっているかもしれない。

> 『疑惑』53ページに著者の角田四郎さんは次のように記されている。

>  この事故が発生した1985年8月12日、私は山梨県大月市と神奈川県相模湖の中間に位置する国鉄(現JR)中央線梁川駅にほど近い、とある都内のスーパーマーケット会社保有の私設キャンプ場にいた。

> 角田四郎さんの目撃された位置そのものが大月から結構東にずれたところであり、その場所での目撃談は

> 「突然北方から飛んできた飛行機が村の上空で急旋回し、また北方へ行った。低空を飛んでいるので墜落すると思った。
> (読売新聞8月13日朝刊)

> と語る「山梨県南都留郡秋山村(2005年に上野原町と合併して現上野原市)、藤本重則さん(37)
> の証言と同一のものだったのかもしれない。

> 次の疑問だが、一回転した後はどちらの方向に向かったのだろうか?

> 一回転したあと、右旋回しながら南東の方向に向かったとすれば、そこには相模湖がある。

> 「相模湖まで来ています」はそのときの声だった可能性もありそうだ。

Re.(9) 違和感

  • 投稿No.2499 元投稿No.2498 文系ちゃんさんへの返信
  • 投稿者:せきたに
  • 投稿日:2023-01-27 08:06:21

文系ちゃんへ

なるほど、文系ちゃんの考察は当たっているかもしれない。

『疑惑』53ページに著者の角田四郎さんは次のように記されている。

 この事故が発生した1985年8月12日、私は山梨県大月市と神奈川県相模湖の中間に位置する国鉄(現JR)中央線梁川駅にほど近い、とある都内のスーパーマーケット会社保有の私設キャンプ場にいた。

角田四郎さんの目撃された位置そのものが大月から結構東にずれたところであり、その場所での目撃談は

「突然北方から飛んできた飛行機が村の上空で急旋回し、また北方へ行った。低空を飛んでいるので墜落すると思った。
(読売新聞8月13日朝刊)

と語る「山梨県南都留郡秋山村(2005年に上野原町と合併して現上野原市)、藤本重則さん(37)
の証言と同一のものだったのかもしれない。

次の疑問だが、一回転した後はどちらの方向に向かったのだろうか?

一回転したあと、右旋回しながら南東の方向に向かったとすれば、そこには相模湖がある。

「相模湖まで来ています」はそのときの声だった可能性もありそうだ。

Re.(8) 違和感

  • 投稿No.2498 元投稿No.2497 せきたにさんへの返信
  • 投稿者:文系ちゃん
  • 投稿日:2023-01-25 12:50:59

せきたにさまへ

ざっくりですが、秋山の位置の確認をしてみました。
図をみる限りですと、上野原でも360度の旋回ということはないと判断してよいように思います。
藤本さんは墜落すると思うほどの低空飛行だったとのことですが、どのくらいの高度に見えていたのかは気になります。

<大体の距離情報>
鳥沢駅⇔梁川駅 3.1km
秋山支所⇔秋山郵便局 4.2km
梁川駅⇔大月市役所 8.8km
梁川駅⇔倉岳山 2.9km
倉岳山⇔秋山郵便局 1.6km

<秋山の位置確認>
http://imepic.jp/20230125/461670

> もう一つ気になるのは文系ちゃんが投稿№350で下記の情報を示してくれたが、この目撃談は角田四郎氏の目撃談とは位置が東側にずれているように感じる。そうすると、大月上空とは別に上野原上空でも360度の旋回があったことになるのだが如何?。

> 「山梨県南都留郡秋山村(2005年に上野原町と合併して現上野原市)、藤本重則さん(37)の証言
> 突然北方から飛んできた飛行機が村の上空で急旋回し、また北方へ行った。低空を飛んでいるので墜落すると思った。
> (読売新聞8月13日朝刊)
> ※山梨県南都留郡秋山村は大月からやや東に位置する村落。」