御巣鷹山の悲劇

佐伯様へ
先ほどもお願いしましたように健全な議論をお願いしたかったものです。

下記のような「すべてです」「何もかも違う」とはご自身の感想ですよね。理由を記していただきたかった。
> 上に挙げられている条件ですと、すべてです。何もかも違いすぎるかと思います。

下記からは機体に穴が空いたら無風ではないことは当方の説明やご自身のアスピレータの話で理解されたようですね。
> 完全に無風にならないことはご説明により理解しております。
> しかし、完全に無風にならないことと、「大穴が空いてたんだったらその後客室に猛烈な風が吹き荒れるんだよ」の主張は著しくかけ離れています。
> そのため、減圧完了以降、なぜ猛烈な風が吹き、客室が阿鼻叫喚の状態にならなければならないのか理解に苦しみます。やはり比較例が遠すぎるとの印象です。
機体後部に数メーター直径の穴が空きそこでの風が隔壁の1.8㎡の穴を通して室内に入り込まなかったと考える方が無理があると考えます。
これは紙面での議論では答えの出ない事柄です。実機での体験しか読者に伝わらないと思います。ですのでダーロ航空の例を示させていただいております。
当方の話を眩暈のする「破綻」した話として否定されたい気持ちはわかりますが、続けても水掛け論になります。
本スレッド内容の正誤に関する判断は読者による一般常識に委ねると申しました。

私は、誰でも試せる例として自動車の窓の話をしました。下記は可能ですか？ご自分の車で穴Aを空けて試験をしてから言ってほしかったですね。
> ＞他に良い方法があったとお考えならお教えください。
> あえて自動車で検証するなら、セダン型の車種を選び、トランクルームの後端面に適当な穴Aを開け、さらにトランクルームと乗客室の間の壁面に適当な穴Bを開けて高速道路で走行してみるのがよいでしょう。
> 実際747型機の隔壁の後方には隔壁直下流部（第2室）、水平尾翼貫通部（第5室）、APU防火壁部（第6室）がありますから。
> 隔壁はダイレクトで時速800kmの気流に接しているわけではありません。緩衝領域がちゃんとあるのです。
> この緩衝領域の作用を完全に無視するのはやはり違うと思うのです。

下記は、当方の言語力では理解できませんでした。
> 二つの穴A,Bの大きさ、開口周囲長は、123便の状況が未知なので必ずしも一意に特定できませんが、常識的な範囲で考えると、直径10～20cm2程度でよいかと思います。
> 感覚的なものになりますが。
> この実験モデルで、車を走らせたとき、ベンチュリ効果に基づきトランクルームに猛風が吹き込み、さらに、そのベンチュリ効果による猛風が乗客室にまで及ぶかどうか考えればよいかと思います。
> 私は、猛風が吹き込むとはとても思えません。もちろん無風とまでは思いませんが。

下記の「そうゆうわけで」とはどういう訳でしょうか？理解できませんでした。
また、「少なくとも間違いと感じました」の根拠はその前の行にある「・・・のない話だと思います。」になっていますね。
どちらも事実や物理的根拠ではなくご自分の思いを根拠に・・・と感じました。とする論法を取られています。
これではだれも説得できませんし、私がこれに答えることも出来ません。「独り語り」言にしか見えないです。
> そういうわけで、自動車側面の窓を全開にして風が吹き込むかどうかは、空洞の物体に一か所だけであっても穴が空いた場合その中は無風になるのかどうかとはまったく関係のない話だと思います。
> 自動車側面の窓を全開にして風が吹き込むことを根拠にするのは、少なくても間違いだと感じました。

佐伯様、いや「無〇さん」の代打さん。もう少し「らしい」議論をしていただきたかったものです。
特に「流体のエネルギー保存則」に突っ込んでほしかった。不得意分野だったのかな？
2回のやり取りで分ったと思いますが、感想を言ってこられても「水掛け論」になります。
お互い師走前の日曜日の大掃除をほったらかして書き込みをするのは時間の無駄です。
これにて「天井裏の風？」は完全に終了とします。
最後までお付き合いいただきありがとうございました。
Fin.

管理人さんへ
私へのアドバイスありがとうございます。
自働車の例はイメージをさせるには無理があるとのご指摘ありがとうございます。
当方としては空間に板を置いて上面に風を流した際下面にも流れが生じることをイメージしやすい例と思い自動車を引き合いに出しました。
それでは、お伺いさせてもらいたいのですが
板の上下における風の話もイメージできなかったと言うことでしょうか？
だとしたら私の説明が上手くなかったと反省します。
それでは自働車の代わりに実行可能な例を出させていただきます。
以下を是非実行してしてみてください。風に関する物理現象が確認できます。自働車で走るより安全に行えます。
一、下敷きの下面に蚊取り線香を焚いて煙を滞留ささせてください。
二、下敷きの上面沿いに「フ―」と勢いよく口で吹いてみてください。
そうすれば、煙がどのように動くのかを観察できます。
佐伯さんや管理人さんのように自動車の例ではイメージできなかった方々には是非試していただきたいと思います。
それでは。

風のたよりさんへ
コメントありがとうございます。

＞佐伯様は、自働車の例は乱暴とのことですが、何について乱暴とおっしゃっておられますか？
＞123便との速度差ですか？穴の位置ですか？フロントガラスによる空気の圧縮の存在ですか？

上に挙げられている条件ですと、すべてです。何もかも違いすぎるかと思います。

＞空洞の物体に一か所だけであっても穴が空いた場合「その中は無風」にならないことを示すことが目的でした。

完全に無風にならないことはご説明により理解しております。
しかし、完全に無風にならないことと、「大穴が空いてたんだったらその後客室に猛烈な風が吹き荒れるんだよ」の主張は著しくかけ離れています。
そのため、減圧完了以降、なぜ猛烈な風が吹き、客室が阿鼻叫喚の状態にならなければならないのか理解に苦しみます。やはり比較例が遠すぎるとの印象です。

＞他に良い方法があったとお考えならお教えください。

あえて自動車で検証するなら、セダン型の車種を選び、トランクルームの後端面に適当な穴Aを開け、さらにトランクルームと乗客室の間の壁面に適当な穴Bを開けて高速道路で走行してみるのがよいでしょう。
実際747型機の隔壁の後方には隔壁直下流部（第2室）、水平尾翼貫通部（第5室）、APU防火壁部（第6室）がありますから。
隔壁はダイレクトで時速800kmの気流に接しているわけではありません。緩衝領域がちゃんとあるのです。
この緩衝領域の作用を完全に無視するのはやはり違うと思うのです。

二つの穴A,Bの大きさ、開口周囲長は、123便の状況が未知なので必ずしも一意に特定できませんが、常識的な範囲で考えると、直径10～20cm2程度でよいかと思います。
感覚的なものになりますが。

この実験モデルで、車を走らせたとき、ベンチュリ効果に基づきトランクルームに猛風が吹き込み、さらに、そのベンチュリ効果による猛風が乗客室にまで及ぶかどうか考えればよいかと思います。
私は、猛風が吹き込むとはとても思えません。もちろん無風とまでは思いませんが。

そういうわけで、自動車側面の窓を全開にして風が吹き込むかどうかは、空洞の物体に一か所だけであっても穴が空いた場合その中は無風になるのかどうかとはまったく関係のない話だと思います。
自動車側面の窓を全開にして風が吹き込むことを根拠にするのは、少なくても間違いだと感じました。

ご質問が多岐にわたるので一旦ここまでとさせていただきます。

佐伯様へ

ご丁寧な返信ありがとうございます。
36年間に多くの学術的論文という形で反証がなされてきたと承知しています。
こうした論文において検証には当然CAE結果が添えられており、各分野の学会に投稿され査読を通過しています。
私がネット検索して知り得る範囲では「材料の疲労強度」に携われている先生による投稿はありますが、
「流体」に関する論文は見つかりませんでした。

学術論文の「推定」の意味や民間航空法における再調査の要件については存じております。
そうした意味で再調査の要件を満たす反証として「材料強度の観点」に関するものは既に存在していた。と思います。
しかし、それらを誰がどのようにハンドリングして再調査に結びつけるのか？は存じません。
聞いた話では先人が過去に出された材料を用いた再調査はかなわなかった。と聞いております。
では、何を持って民間航空法による再調査に結びつけるのか？は、法律に疎い当方では解りません。
が、しかし一つでも多くの技術的材料を積み上げることは出来ると考えています。
事故報告書に対する疑問は材料強度の観点以外に隔壁が衝撃音を発した時の報告書記載と「CVRおよび生存者の証言」の間の齟齬があります。
この部分は「流体」に関する検証になります。

佐伯様は、自働車の例は乱暴とのことですが、何について乱暴とおっしゃっておられますか？
123便との速度差ですか？穴の位置ですか？フロントガラスによる空気の圧縮の存在ですか？
本来なら、自動車で実験をするなら、ハッチバック車のハッチを開けて体感してもらうのが最適です。
しかし、道路交通法でNGですので敢えて書きませんでした。
この目的は、中が空洞の物体に一か所だけであっても穴が空いた場合「その中は無風」にならないことを示すことが目的でした。
穴廻りの整流を行う造形をすれば風の吹き方を弱めることは出来ますが、未作為に空いた穴ではそうはならないことを示すものです。
他に良い方法があったとお考えならお教えください。

大変失礼な質問ですが、下記のようなご意見をお持ちの佐伯様にお尋ねします。「流体のエネルギー保存則」をご存じでしょうか？
> 反証が完成すれば推定は棄却されるのですから、それまでは推定を正しいと考えてよい、という程度です。万有引力の法則が正しいと考えるのと同様です。
> 法則に反する明確な観測結果が生じて反証が完成したら法則を修正していけばいいでしょう。
これの意味は連続する流れのエネルギーはそのP=圧力とV=体積を掛け合わせたものはそれぞれが変化しても同じという意味です。
これを123便に当てはめると隔壁前の流体の持つエネルギーとその後ろの流体の持つエネルギーは同じという意味です。
ご存じのように、隔壁後ろに流出した流体エネルギーは機体の後部を吹き飛ばし垂直尾翼までも破壊しています。
一方、隔壁前の流体は断熱材の剥離や一部天井パネルを破壊しました！
何か変だと感じませんか？
私には事故報告こそが既に「万有引力の法則」の修正を行っているように見えます。

民間航空法では。「事故調査は事故当事国が行う」とされていると思います。これの意味は、日本が調査チームを立ち上げ独自に調査を行えと言う意味です。
当然、他国の協力を得て調査を行うことは可能だと思いますし、行われたと思います。
ですが、一方御巣鷹にある碑文に「日本の調査報告書はNTSBの承認により完成した！」と書かれています。
この両者から私が何を言いたいのかもうお解りでしょう。

下記も佐伯さんのおっしゃる通りです。
> 事故調の推定に疑義をもつ理由の一つがコンピュータの問題なら、これは簡単に解決できる事項ですね。
> 計算結果の不備につき、どうして何十年も答えがでないのでしょうか？　純粋に疑問です。
私の本掲示板への書き込みは佐伯様のような「モノノフ」の目に留まり、その方が計算を実行できるのを期待しておりました。
スレッド「風のたより？」を煽り気味に書いたのは、それにより人目を引くことが目的でした。
そうした意味で「無名さん」には悪いことをしたと反省していますが。

最後に佐伯様へお願いです。
健全な議論は歓迎です。これからも御気付きになられたことがありましたらお便りください。
それでは。

風のたよりさん

突然の打ち切りに驚いています。
論点ずらしはしていませんし、シンプルに核心突いているだけ。疑問に対して回答せず、謎ルール適用で私との議論は終了で構いませんが、風のたよりさんの持説に皆さん理解出来ず困惑しているのではないでしょうか？笑
風のたよりさんの言い放った

「事故調査報告書の間違いが暴かれることになるけど。それでもよろしいか？」

この言葉に事故調否定派は小躍りし、肯定派は大いに反論に期待していた。私との議論打ち切りは結構だが、是非とも他の方との議論継続を願う。
このまま退場では
「吸気による機内の風」は荒唐無稽な珍説で終わる。このまま両陣営をガッカリさせないで下さいね。風のたよりさん♪

> 「気圧差による風が吹いたら終わりじゃないんだ。大穴が空いてたんだったらその後客室に猛烈な風が吹き荒れるんだよ」の理由が、自動車の窓を開けた事例では、あまりにも乱暴だと思いました。
> これが一般常識を当てはめたようにも思えません。飛躍しすぎの印象です。

佐伯　さんへ

管理人です

初めての投稿ありがとうございます。

　上記の風のたよりさんが出された譬えは垂直尾翼の半分以上が欠損し、機内と外気が直接触れ合ってしまったとき、その箇所が飛行機の進行方向最後尾であっても欠損によって出来た穴から機内に向けて猛烈な風が入ってくるんだ、という理論のようで、こういった話は今までほとんど議論の対象として話題になったことがなかったのではないかと感じています。

　ただ、乗用車の窓を全開した場合に外気が入り込んでくる場合との連関性で一般常識的にイメージするには少し無理があるのではないかいう佐伯さんのご意見には同感でございます。

　「天井裏の風？」についてはもう少し議論が続いてもよかったかもという印象です。

2021年11月30日に行ったメンテナンスの際、バックアップデータを戻してくる際に手続き上の問題が生じ、投稿№163以前の複数の投稿記事が、掲示板を作り上げる段階のテスト環境のデータに入れ替わっている等の不具合が生じていることに気が付きました。

過去ログを検索したときにそういった投稿記事を見かけて掲示板に違和感を感じておられた方もいらっしゃることかと存じます。

上記の問題については先週12月22日（水曜日）の投稿が少ない時間帯を選んで修復いたしました。

お邪魔いたします。
旧御巣鷹ゲストブックで幾度か投稿させていただいていた者です。よろしくお願いします。

風の便りさんへ
興味深く示唆に富んだ議論を拝見させていただいておりました。議論お疲れ様でした。
報告書推定への反証が完成するとの期待があったので推移を見守っておりましたが打ち切りとのことで少し残念です。

内容の正誤・真贋の判断はご覧になっている皆さんに委ねたいとありましたので私見を述べさせていただきたいと存じます。

まず、だれにも分からない未知の事柄は一般常識で補うとのお考えは分からなくもありません。
しかしながら、「気圧差による風が吹いたら終わりじゃないんだ。大穴が空いてたんだったらその後客室に猛烈な風が吹き荒れるんだよ」の理由が、自動車の窓を開けた事例では、あまりにも乱暴だと思いました。
これが一般常識を当てはめたようにも思えません。飛躍しすぎの印象です。

> 報告書が正しいとする人たちの主張は「報告書に書いてあるのだから計算結果に間違いはない」ことを基調に話をしてきます。

私は報告書の推定結論が概ね正しいと考える者ですが、絶対に完全に正しいとまでは思っておりません。
反証が完成すれば推定は棄却されるのですから、それまでは推定を正しいと考えてよい、という程度です。
万有引力の法則が正しいと考えるのと同様です。
法則に反する明確な観測結果が生じて反証が完成したら法則を修正していけばいいでしょう。

> 事故報告書別冊に描かれた複数枚のグラフとその結果に疑問を抱く原因の一つに、その出典が記載されていないことがあります。

計算結果を疑う理由の一つが出典不明瞭ということですか？　
そうあれば、話はとても簡単だと思いました。
再計算すればよいのです。

報告書には計算に使用した初期条件と近似法の各種方程式が列挙されています。
適当な研究機関ならば、数値再計算はいつでもどこでも可能です。動解析の費用も数百万円で済むとのこと。

計算に使用するコンピュータによって計算結果に差異が生じるなら、差異が生じる理由も合わせて公表し、事故調の数値計算が間違っていたことを明らかにできます。
これが「再調査の正当な理由」になるのは間違いないでしょう。

事故調の推定に疑義をもつ理由の一つがコンピュータの問題なら、簡単に解決できる事項ですね。
計算可能な研究機関は多数。費用も問題ではありません。

計算結果の不備につき、どうして何十年も答えがでないのでしょうか？　
純粋に疑問です。

「天井裏の風？」をご覧の皆さんへ
本スレッドをご覧いただきありがとうございます。
本日の投稿にて「天井裏の風？」での議論はその役目を終えたと考えます。
ここで終了といたします。
私の書き込みの「言葉使い」に不快感を持たれた方がおられましたら心よりお詫び申し上げます。
申し訳ありませんでした。

名無しさんと私のやり取りをご覧になって同じ事象でも全く異なる見方があることをお解りいただけたと思います。
内容の正誤・真贋の判断はご覧になっている皆さんに委ねたいと思います。

事故報告書に疑問を抱く人たちの最大の疑問は
事故の発端である最初の衝撃音の時、流出した空気で尾翼を壊すことができたのか？だと思います。私もそう感じています
これの正誤を確認するには流体の動解析が必要ですが、一般的には気軽に行えません。
報告書が正しいとする人たちの主張は「報告書に書いてあるのだから計算結果に間違いはない」ことを基調に話をしてきます。
これが論争の出発点になっているのです。

私が事故報告書別冊に描かれた複数枚のグラフとその結果に疑問を抱く原因の一つに、その出典が記載されていないことがあります。
これでは内容の信憑性に疑いが生じるのです。
こうした技術的な書き物には「使用したコンピュータの機種名」「そのコンピュータの所有者名」「使用したソフト名」「計算時間」などを記して結果の信頼性を担保するのが常識です。
しかもグラフの文字の字体が日本で一般的に使われている「Time Roman系」ではなく「ゴシック系」を使用しています。これは今も昔もアメリカの論文で多く使用される文字です。
別冊の計算はその内容の前に「どこの誰がやったのか」？すら疑問を抱かせるものになっています。
今、最新の解析を行えば事故報告書のような隔壁穴が空いたら尾翼を吹っ飛ばすのと同時に客室側の内装パネル・トイレの類がどうなるのか？を明らかにすることができます。
こうした客室側に起こることに関して事故報告書は安全スルーしています。

最後に「報告書を信じる派」の代表としてその役割を全うされた「無名さん」にも感謝いたします。ありがとうございました。

無名さんへ
当初から議論の進行を妨げる行為があったらこのやり取りは即刻中止としたはずだ。
前回の貴殿の書き込みで既に一回のルール違反があった。
議論の妨げないためにルールがある。つぎのようなものだ
「論点ずらしをしない」「誰も解らない未知のものへの質問をしない」「未知に対しては一般常識をあてはめた議論を行う」「客観事実に基づかない主観の主張は区別する」
こうした行為は「水掛け論」になることは百も承知だろ。貴殿や貴殿のお友達に多い論法だ。これで相手を黙らせて論破したと勝ち誇っているのはいかにも滑稽だ。

下記は論点ずらしであり未知の質問だ。
> 隔壁開口部の形状から客室内に風が入るのか？
逆に無名さんへお尋ねする。
質問：条件として1.8㎡の穴が開いた隔壁の直後で直径6mの穴が空いていて時速800km/hの風が隔壁に向けて吹き荒れていたとする。その状態で、隔壁より前が無風である証明をしてみろ。
さあ、答えてみたまえ。あんたらのやってる論法の多くはこれだ、ネットの書き込みでは通用しても一般社会では通用しない。一般的な企業でこれをやったら一発退場だ。
これでルール違反二回目だ。

下記は、最近の本掲示板で教わった内容だ。間違ってるの？
> 全て外れてパネルがどこに消えたのかわからないと証言。客室側へパネル落下の証言があれば教えて下さい。それとも点検パネルの件？

あんたは、自分の気になる部分だけにフォーカスする癖があるようだ。下記は一般常識の確認をしたものだ。
前後の文脈ではそうした話をしていたはずだ。あんたには「指摘」に見えるのかな？何を解説してもらいたいのか？意味が解らん。
> ＞＞高度8000mで圧力隔壁が受けてる荷重が隔壁直前の内装パネルに加わるとひとたまりもなくバラバラになる。これは理解できるよな？

貴殿の主張に「高度8000m環境での低酸素症への耐性に個人差がある」とあるがこれは事実か？貴殿の主観か？区別が分からない。
そして、この書き込みに勝目はあるのかな？
これなどは、お互い未知の事柄に対し一般常識を外した意見を述べているとしか見えない。
低酸素症に関し「ヘリオス航空の事故」「エベレスト登山」「医学の観点」で語られている一般常識と照合したまえ。
これもルール違反だ。累積三回だ。

貴殿のように何を言われても事故調報告書推しを繰り返すだけなら、貴殿にとってここで議論する必要はないはずだ。
また、陰〇論者が間違った内容を広めるのを正そうとしているなら、貴殿には無理だし、無用な御節介だ。
本掲示板においては見識のある方々も観ている。心配するな。

さて、残念だが今日でルール違反に対し累積警告三回だ。もう充分だろう。警告の後に中止にしてくれと言ったのは貴殿だ。
最後に事故報告書と同時に「教えてデンジロウせんせい」を視聴することをおすすめする。

本日をもって貴殿への返信は打ち切りとする。返信は無用だ。以上。