Re.(14) 富士山目撃にかかる検証

  • 投稿No.611 元投稿No.610 文系ちゃんさんへの返信
  • 投稿者:見学者
  • 投稿日:2022-01-07 14:27:53

> >人力で動かせないというわけではない
> これは私としても強く思うところで油圧全喪失だから操縦不能 と簡単に結論付けている事に対してどうしても納得できません。

> (某掲示板での自分の書き込みをご存じな方は、自分が エルロンはある程度動いていたのではないか? という論を唱えていたことは記憶されていることでしょう)

ただ、747のエルロン、しかも前進速度による前方からの気流およびこれに起因する揚力を受けているエルロンが、人力で動くためにはどれだけの力を必要とするのかは未知数です。
単純な話、人力での操作を補助する油圧ですが、実必要力の何パーセントを油圧が担っていたのでしょうか。99%油圧依存なら、間違いなく人間では動かせなくなります。
ここを調べてみないといけませんね。

(15:21編集)
ひとつ付け加えておきますね。
油圧喪失だけが主たる操縦不能の原因ではありませんよ。もちろん、油圧喪失だけでも、十分操縦不能の要件は満たしますが、「垂直尾翼喪失」と「油圧喪失」がセットになった以上、縦の静安定は失われますから、そこに油圧がなければ間違いなく制御不能にはなるでしょう。
どこぞの誰かが「文系」にカテゴライズしてくれてましたが、当方は根っから「理系」人間でして、証明や論文で鍛えられた過去がありますが、エルロンを動かすために操縦輪にかける力は45㎏、エレベーターを動かすためには136㎏必要になると言われていますが、ケーブル全長、風圧、揚力などを考慮していませんから、単純にもっと重くなります。
故に、「人力では操作できないことはないが、それは著しく困難を極める」と解釈せざるを得ず、「人力で操作できないこと」の一事をもって、「操縦不能とは言えない」とはなりません。
0.001%を、「不可能とは言えない」といっているようなものです。数値上は確かに可能性があるでしょうが、0.001%を、普通「可能性」とは呼ばないでしょう。もはや「0」の誤差です。(ゼロの解釈によっても変わりますので、つっこみは許容します。)

Re.(13) 富士山目撃にかかる検証

  • 投稿No.610 元投稿No.603 見学者さんへの返信
  • 投稿者:文系ちゃん
  • 投稿日:2022-01-07 13:59:44

見学者さまへ
> > 確かに単に左に見えるという条件だけなら、特にA席にいたKさんは48分を過ぎてくれば見えたのでしょうが、落合さんは目線だと真横はKさんですので斜め前に見る必要があるかと思い外しました。見え方としても機体の機首方向が変わって行くのに合わせて窓枠後方から現れるようになるなってしまうかな と。

> 重要なことをお忘れかと。
> それ以外の時間帯は、確かにKさんがいますが、身体を少し前に傾斜すれば、Kさんは窓にかかりません。
> そうではなく、重要なことは、「Kさんが安全姿勢をとっていること」です。

確かにご指摘の通りですね。Kさんの体格によっては背中が窓枠下寄りを覆い隠す可能性もありはしますが、安全姿勢を指導する落合さんは体を起こしていれば窓全体がクリーンに見えたと考えるのが自然でしょう。

ただ、私としては初期証言を重視しており、特に富士山をみて「羽田に戻るものと思った」発言が頭から離れません。
普通に立っていられないほど揺れが激しくなり、安全姿勢を皆でとる中はたして 羽田に戻る と考えるでしょうか?
私としては別の事態を想定していたものと想像します。

意見がぶつかるところではありますが、Aさまの
>●生存者のどなたかが、「さっき見えた富士山がまた見えたのでおかしいと思った...」のようなことをおっしゃっておりませんでしたかね?
は解決のヒントとなるかもですね。 Aさま、情報有難うございます。この返信の場をお借りしましてお礼申し上げます。

小松便のRW22からの離陸ですが、L1011の上昇能力の話もありましたし、それに加えお教えいただいた飛行制限 これにより実際の航跡を判断するにはまだ情報が必要になりました。新聞の図ですと簡略化した故RW22から直行に見えただけなのかもしれません。
運用がどこまで厳密だったのか、またフライトプランはどうであったのか、突き詰めれば当日実際どのように飛んだのか このあたりやはり詳しい人に伺いたいところです。

> > それに対して操縦桿は最期まで操作をやめなかったかと。この違いは一体どこからきたものなのか?大きな疑問です。
> いや、ヨー軸の操作に対してラダーを当てるのはまだしも、ロール軸の操作には操縦輪つかいますよ。打ち消す役割が違いますから。
> 右に旋回します、という段になって、右のラダー踏み込む方はいないですね。まあ、めったなことがない限りAPのHDG変更だけで旋回してくれるんですけども。
> ただ、操作するラダーそのものが欠落している場合の操作感覚は、すっかすかなのかどうかですね。

操縦桿は最期まで操作をやめなかったと書きましたが、これは操縦桿=桿+輪 のつもりで書いておりました。カラム/コラムとホイールをまとめて操縦桿と。
ともかく桿と輪は操作を継続しているのにペダルのみ止めていたものと判断しております。これは操作に対して反応がある/ないを感じ取りとり、反応を感じるもののみ操作を継続したのではないかと考えております。

> > 操縦輪の操作に絞って考えますと、輪を回しても油圧喪失によりエルロンアクチュエーターは動く事なくそれが原因となって操縦輪は動きが制限されるものと想像しております。
> > 人によってはエルロンが動く事はないけれど輪自体はほぼフリーに動かせたとの見解を示していました。
> > 私は一定角、推定10度以内程までしか動かす事はできず、それ以上回すためにはエルロンの動きを伴わないと不可能なのではないかと考えています。これの角度、輪の可動範囲が判明すればまた議論が展開されるものと想像します。

> これに関しては、文系ちゃんさんの推定どおりです。この件はだいぶ昔に確認したことがあり、カラムは、フライバイワイヤ機ではないハイドロアクチュエータ搭載機の場合、ハイドロオールロスでは数センチ程度の遊び範囲で左右に回せるが、エルロンそのものの重さがかかる部分にさしかかると、その重さ分動かなくなる。
> ただ、人力で動かせないというわけではないので、エルロンを油圧の補助なく動く力をかけさえすれば、それ以上回ることはあるだろう、と。

輪とエルロンのポジションの相関ですが、これが崩れると操縦しにくいものと想像しております。輪の位置(回されれている角度)を見ればエルロンポジションが推定でき、逆もまた然り かと。その関係がズレるのはアクチュエーターのバルブを開ける操作の分とリンクのガタ、索の伸びくらいかと思います。数センチとのことですが、自分としても角度で6度前後ではなかろうかと推測しておりました。
>人力で動かせないというわけではない
これは私としても強く思うところで油圧全喪失だから操縦不能 と簡単に結論付けている事に対してどうしても納得できません。

(某掲示板での自分の書き込みをご存じな方は、自分が エルロンはある程度動いていたのではないか? という論を唱えていたことは記憶されていることでしょう)

Re.(14) 富士山目撃にかかる検証

  • 投稿No.609 元投稿No.606 せきたにさんへの返信
  • 投稿者:見学者
  • 投稿日:2022-01-07 13:32:45

> 描写の証言はあると考える。

>  「安全姿勢をとる直前、私はとなりのKさんに言いました。「緊急着陸して、私がもし動けなかったら、うしろのL5のドアを開けて、お客様をにがしてやってください」と。Kさんは「任せておいてください」と、とても冷静な声で言いました。」

>  この会話が交わされたとき、Kさんとは対面であったと考えるのが自然だ。
>  そうではなく、既に安全姿勢を取っていたKさんに上記の話をしたというのなら
> 違和感がある。

つまり、「描写の証言」はないという認識は間違いないですね?
なぜなら、双方が推察で物事を考えています。直接的に、「Kさんは安全姿勢をとっていましたが」などとは書いておりませんから、「描写の証言はありません」に誤りはございませんね?

その上で、例えば鈴木さんという自動車工場の事務員が、自動車修理で車両の下に潜り込んでいる整備士に、「奥さんから電話です」と伝え、「はーい」と返事をもらったたとしましょう。
鈴木さんは、「整備士に、奥さんから電話があったことを伝えたら、了承の返事があった」という認識になります。
そのとき、その時点でとり得る姿勢を確保している場合には、特段矛盾は生じません。
これは、証人尋問の際によくある例です。隣から返事があった、だからみているものと思った。実際には、相手はスマホを見ていたり、よそ見をしているなどして、証人と同じものを見ていたとはいえないわけで、目を合わせて会話をしたという「必然性」がなければ、その違和感は単なる想像になります。

むしろ、Kさんが客室乗務員を無視して、安全姿勢をとらずにいたのだとしたら、それはそれで問題です。そちらの方が違和感です。
安全姿勢をとった状態で、Kさんは(名前を知っているのだから、当然自己紹介はあったのでしょうから)名前を呼ばれ、そのまま落合さんに顔だけを向け、「任せてください」と言ったなら、特に違和感はないと考えますが。
むしろ、それまでとっていた安全姿勢からもとに戻って会話しますか?客室さん無視して安全姿勢をとらずにいますか?どちらも不自然です。

Re. 「そんなのどうでもいい」

  • 投稿No.608 元投稿No.599 見学者さんへの返信
  • 投稿者:文系ちゃん
  • 投稿日:2022-01-07 13:19:38

見学者さまへ

> CVRの中で、「そんなのどうでもいい」と機長が何度か言っておられます。
> この、「そんなの」とは一体なんなのでしょう。どうでもいい、の後に何か操作が変化したなどの様子は確認できません。
> もちろん、呼び掛けへの返答を牽制する意味合いがある部分もありますが、何回出てきます?「そんなのどうでもいい」。
> FOまたはFEは、なにをしようとして止められたんでしょう。ずっと気になってるんですよね。

明確な根拠もないことですが自分としましては

40分44秒 134.0に切替られますか? 同55秒 アイデントプリーズ に対して 機長は41分 そんなのどうでもいい

134.0への切替要請は、単に担当区域からの移管の可能性のありますが、管制官からの遠回しの状況伺いかと。
40分頃、レーダー映りに異常(輝点消失?)があり、大丈夫か?の意味合いを兼ねて呼びかけ
返事がないのでアイデントプリーズ これにも反応なし で血の気が引いたか40分55秒に他機の方の周波数を切替えさせキープサイレントを要請し、123便側からのコールを聞き逃さまい としたのではないかと。

46分頃には再び交信でき、無事の確認はされますが、絶妙な間合いでレーダー画面からの消失と返事、反応なしが重なり墜落判定がなされてしまった可能性があるのではないかと考えております。(このことによりNHKで18時台にテロップが出るに至る?)

話の内容が飛躍しますし、話題を中途半端にあちこち広げても というのもありますので、飽くまで私の頭の片隅にあるものと捉えて頂ければ と思います。
とはいえ今話題としている大月旋回、小松便とも密接に関連することではありますので、この件また将来に。

Re.(12) 富士山目撃にかかる検証

  • 投稿No.607 元投稿No.602 文系ちゃんさんへの返信
  • 投稿者:A
  • 投稿日:2022-01-07 12:44:11

文系ちゃん様へ

横からすみません、念のため口を挟ませて下さい。関係なければレスいりません。
飛行経路が信用できないというやり取りをまだ詳しく見ていないのですが、私は

●48分?頃までの(大月市上空旋回後)飛行ルート図は目撃者(生存者か地上からか失念)の証言と一致し、それ以降〜墜落までは(霧?雲?のため)DFDRに頼っていると記憶しております。

●生存者のどなたかが、「さっき見えた富士山がまた見えたのでおかしいと思った...」のようなことをおっしゃっておりませんでしたかね?

既知のことであればスルーして下さいm(_ _)m

以上

Re.(13) 富士山目撃にかかる検証

  • 投稿No.606 元投稿No.603 見学者さんへの返信
  • 投稿者:せきたに
  • 投稿日:2022-01-07 12:43:14

> > 確かに単に左に見えるという条件だけなら、特にA席にいたKさんは48分を過ぎてくれば見えたのでしょうが、落合さんは目線だと真横はKさんですので斜め前に見る必要があるかと思い外しました。見え方としても機体の機首方向が変わって行くのに合わせて窓枠後方から現れるようになるなってしまうかな と。

> 重要なことをお忘れかと。
> それ以外の時間帯は、確かにKさんがいますが、身体を少し前に傾斜すれば、Kさんは窓にかかりません。
> そうではなく、重要なことは、「Kさんが安全姿勢をとっていること」です。
> 直接、その描写の証言はありません。

描写の証言はあると考える。

 「安全姿勢をとる直前、私はとなりのKさんに言いました。「緊急着陸して、私がもし動けなかったら、うしろのL5のドアを開けて、お客様をにがしてやってください」と。Kさんは「任せておいてください」と、とても冷静な声で言いました。」

 この会話が交わされたとき、Kさんとは対面であったと考えるのが自然だ。
 そうではなく、既に安全姿勢を取っていたKさんに上記の話をしたというのなら
違和感がある。

Re.(12) 富士山目撃にかかる検証

  • 投稿No.605 元投稿No.602 文系ちゃんさんへの返信
  • 投稿者:見学者
  • 投稿日:2022-01-07 10:17:07

追伸
Y58またはY56をとおって西に向かう機内から見た富士山の大きさ、多くの方が写真に撮っておいでですので、容易にインターネット上で確認できます。
この富士山の大きさを、落合証言にいう「いつもこのルートを飛ぶときに見る大きさ」として基準にすると、航跡図に疑いを抱いている方々の、「旋回して富士山の東側をとおった」飛行経路だと、相当近くなるんですよ、富士山。
「かなり大きく見えました」などと言及していないので、それはあまり考えられません。
それに、「いつもこのルートを飛ぶとき」とは距離感が違うので、「同じような」と言うことはあまりないでしょう。

では、飛行終盤の見え方はどうだったのか。
https://sp.jal.co.jp/fujisan/dochi/
このサイトにあるとおり、富士山北側にはよっつのルートがあります。
比較すべきはY18またはY20あたりか、Y884でしょうが、このルートから見えた富士山の大きさはどうだったのでしょう。

「通常飛行ルート」と比較して、それと同じくらいの大きさに見える場合を考慮して、富士山の見えるおおよその位置を仮決定、そのあとで視野角だの旋回角だの窓枠だのを条件としてあてはめていけばよいと思うのですが。
それ以前に、各ルートから見える富士山、検証したことあります?写真はごまんと転がってますよ。
もしやったことがないのであれば、「今までなにしとったんや」という話です。

Re.(5) 都市伝説やデマ情報の行方

  • 投稿No.604 元投稿No.601 文系ちゃんさんへの返信
  • 投稿者:見学者
  • 投稿日:2022-01-07 09:58:52

> 小松便機長は31分に羽田をテイクオフしており、それで目撃を「6時半すぎ」と証言しておりますのでRW22から真っ直ぐ座間ポイントへ飛行したルートがしっくりときます。

R/W22DEP.?
確か、川崎市との間で交わされた合意により、コンビナート上空にかかるため、その出発方式は制限されていたはず。
しかも、事実上R/W 15R/33Lがエプロン代替機能により使用不可だったことから、二本しか滑走路なければ、風向きにもよりますが、22でL/D機、15LでT/O機をさばいて、という方が管制としてはやりやすいと思いますが。
実際にどうなってたかは不明ですが、当時現在の国際線ターミナルの位置にターミナルビルがあり、滑走路長が長いCランを離陸で使えば、22に降りてきた機体は比較的速やかにターミナルに入れますから、実務としてありえる話です。

参考までに。
”国はこれまで、「原則として川崎石油コンビナート上空を避け、適切な飛行コースをとらせること、それ以外の航空機については3000フィート=914㍍以下での飛行をおこなわせない」と、川崎市に約束し、順守してきました。
 この飛行制限は、1960年代から70年代にかけて空港周辺で航空機事故が相次いだことから、川崎市長と市議会が1970年7月、川崎市臨海部の安全確保を当時の運輸相に要望。東京航空局長が70年11月に回答し、東京国際空港長に「飛行制限」を指示した文書も添付しています。”
との報道にもあるとおりです。

Re.(12) 富士山目撃にかかる検証

  • 投稿No.603 元投稿No.602 文系ちゃんさんへの返信
  • 投稿者:見学者
  • 投稿日:2022-01-07 09:44:23

> 確かに単に左に見えるという条件だけなら、特にA席にいたKさんは48分を過ぎてくれば見えたのでしょうが、落合さんは目線だと真横はKさんですので斜め前に見る必要があるかと思い外しました。見え方としても機体の機首方向が変わって行くのに合わせて窓枠後方から現れるようになるなってしまうかな と。

重要なことをお忘れかと。
それ以外の時間帯は、確かにKさんがいますが、身体を少し前に傾斜すれば、Kさんは窓にかかりません。
そうではなく、重要なことは、「Kさんが安全姿勢をとっていること」です。
直接、その描写の証言はありません。
ただし、”私は「56C」にもどりました。L5のスチュワーデスは通路をはさんでふたつうしろの空席に座りました。安全姿勢は、頭を下げ、膝の中に入れて、足首をつかむんです。うしろのスチュワーデスも私も、席に座って大声で何度も言いました。「足首をつかんで、頭を膝の中に入れる!」「全身緊張!」。”とあるように、隣でその指示を出されて、従っていないと考えることは、あまり合理的ではありません。
然るに、Kさんは安全姿勢をとっていたと考え、もってその視界は一時的にクリアになっていたと考えられます。
よって、前後(窓に対しては左右)の視野角は制限されないことになります。
ということは、富士山の目撃は、”正確には覚えていませんが、「急に着陸することが考えられますから」というような内容です。”のとおり、時系列として一切矛盾しないのは、該当するアナウンス以降の、18:47以降であると結論付けられます。

> それに対して操縦桿は最期まで操作をやめなかったかと。この違いは一体どこからきたものなのか?大きな疑問です。

いや、ヨー軸の操作に対してラダーを当てるのはまだしも、ロール軸の操作には操縦輪つかいますよ。打ち消す役割が違いますから。
右に旋回します、という段になって、右のラダー踏み込む方はいないですね。まあ、めったなことがない限りAPのHDG変更だけで旋回してくれるんですけども。
ただ、操作するラダーそのものが欠落している場合の操作感覚は、すっかすかなのかどうかですね。

> 操縦輪の操作に絞って考えますと、輪を回しても油圧喪失によりエルロンアクチュエーターは動く事なくそれが原因となって操縦輪は動きが制限されるものと想像しております。
> 人によってはエルロンが動く事はないけれど輪自体はほぼフリーに動かせたとの見解を示していました。
> 私は一定角、推定10度以内程までしか動かす事はできず、それ以上回すためにはエルロンの動きを伴わないと不可能なのではないかと考えています。これの角度、輪の可動範囲が判明すればまた議論が展開されるものと想像します。

これに関しては、文系ちゃんさんの推定どおりです。この件はだいぶ昔に確認したことがあり、カラムは、フライバイワイヤ機ではないハイドロアクチュエータ搭載機の場合、ハイドロオールロスでは数センチ程度の遊び範囲で左右に回せるが、エルロンそのものの重さがかかる部分にさしかかると、その重さ分動かなくなる。
ただ、人力で動かせないというわけではないので、エルロンを油圧の補助なく動く力をかけさえすれば、それ以上回ることはあるだろう、と。

……っていうか、ここまで長いこと研究されてて、パイロットや整備さん、管制官に確認されたことないんですか?皆さん。

Re.(11) 富士山目撃にかかる検証

  • 投稿No.602 元投稿No.598 見学者さんへの返信
  • 投稿者:文系ちゃん
  • 投稿日:2022-01-07 00:31:03

見学者さまへ

> 51分辺りも考慮にいれても良いと思いますよ。
> 富士山を中心に、東西南北を強引にXY軸に置換したとき、XYともにプラス位置にあって、かつ方位270度よりも小さい方位に進行しているときは、富士山は左側にずっと見えています。

確かに単に左に見えるという条件だけなら、特にA席にいたKさんは48分を過ぎてくれば見えたのでしょうが、落合さんは目線だと真横はKさんですので斜め前に見る必要があるかと思い外しました。見え方としても機体の機首方向が変わって行くのに合わせて窓枠後方から現れるようになるなってしまうかな と。

> 姿勢制御、特に操縦輪、操縦捍操作量は重要かとおもいます。例えば、意図しない右旋回の時に、左に切るのは本能的なもののはずですから。

この件、操作としましてはペダルは思わず反射的に体が動いてしまったのかな?という所以外はパッタリと操作をやめているようです。
それに対して操縦桿は最期まで操作をやめなかったかと。この違いは一体どこからきたものなのか?大きな疑問です。

操縦輪の操作に絞って考えますと、輪を回しても油圧喪失によりエルロンアクチュエーターは動く事なくそれが原因となって操縦輪は動きが制限されるものと想像しております。
人によってはエルロンが動く事はないけれど輪自体はほぼフリーに動かせたとの見解を示していました。
私は一定角、推定10度以内程までしか動かす事はできず、それ以上回すためにはエルロンの動きを伴わないと不可能なのではないかと考えています。これの角度、輪の可動範囲が判明すればまた議論が展開されるものと想像します。
これについては実機で確認するか、整備を担当されていた方のお話を伺うかしたいくらいに重要な事と捉えております。