御巣鷹山の悲劇

風のたよりさまへ

> 風のたよりです。
> 最終解の操縦できたか否かを知るには以下の手順により123便の操縦性（旋回性）を求めるしか方法は無いと思っています。

> （1）800km/h、高度27000ftにおけるB747の油圧配管の破れが生じた状態でのエルロン操作角に対する輪トルク線図を求める。
> ＜必要なパラメータ＞
> ・硬度27000ftでの空気密度＋湿度
> ・エルロン輪操作角に対するエルロン翼可動角線図
> ・エルロン輪からエルロン可動翼までのリンケージ摩擦力
> ・エルロンの空気抗力に関する情報（縦横長さ、左右エルロン間スパン、エルロン回転軸からエルロン中心までの距離）

> （2）（1）から人が加えうる輪トルク最大時の輪回転角およびエルロン作動角を求める。

> （3）（2）のエルロン作動角から機体のロール角を求める。
> ＜必要なパラメータ＞
> ・機体のロール方向への慣性

> （4）（3）のロール角とその持続時間（人が出せる最大トルクの持続時間を10秒程度と仮定して）による機体のヨー角並びに横移動量すなわち旋回半径を算出。
> ＜必要なパラメータ＞
> ・B747の旋回特性（ロール角対するヨー角線図、ロール角に対する横移動量線図）

> 地道にB747のパラメータの収集を始めております。地味に時間はかかると思います。
> カンニングにはなりますが簡易的にフル人力操縦の航空機の輪トルクから比例計算でB747の輪トルクを求めることは可能かとも思います。

やはり理系の思考ができる方が計算するとなるとこのようになるんだな　と感心しております。算数すらまともにできない私には異世界の事のように見えてしまいます。
こちらとして欲しい数値として、エルロンアクチュエーターが中立不動の際、通常の力で輪を回した場合、何度の角度まで回るのか　というのがあります。ガタ的アソビ込みでのエルロンアクチュエーターバルブを開いて一旦回せなくなるところまでの角度です。
単純にこれを超えた角度相当なりにはアクチュエーターが動いたのではないのか　との見立てで、こちらができそうなのはそこまでとなりそうです。

> 以下の承知いたしました。文系ちゃん様を了解もなく「操縦できたかもしれない」にしたことはお詫び申し上げます。

とんでもこまざいません。
操縦桿を操って機体に作用を及ぼしただろうとは思っております。
操縦できた　の定義が明確でないので安易に出来たというと着陸も可能だよね　といわれるのを懸念しました。32分もの飛行を可能たらしめたのは操縦桿の操作とそれによる補助翼の動きは必要不可欠ではないかと想像しております。

旋回につきましては、油圧全喪失でも空港への帰還を成功させたDHLの貨物機の例からもスロットルコントロールに主眼をおいたのでよいのではないかと考えております。

大変だとは思いますが、輪の操作からエルロンがどうなるのかの検証、引き続き宜しくお願い致します。

> あのCWPチャートはCOPさんの自己セーブ的に回す角度を留めたが故のものではないと推測しております。

何が言いたいのか分かりません。
COPの使用した操縦輪の角度が何度であろうと別にどうでもいいです。
パイロットが適切と判断した量なだけです。

肝心なのはダッチロールに合わせて周期的に左右に回しているのに、どうしてダッチロールが減衰しないのか？です。
逆にいうと、エルロンが作用しているなら、必ずダッチロールが減衰するはずなのに、
どうして操縦輪を左右に周期的に振り続けたのか？です。

> 数学的なのは苦手領域ですので、子供じみた例え話をさせて頂きます。
> 5秒おきに勝負が決するカードバトルがあったとしましょう。双方の手持ちのカードには数学が書かれており、同時に出して演算の結果がロールの度合いとなるとします。
> 1回目の勝負はダッチ君10、エルロンちゃん-2で結果は8
> 2回目双方0にて結果はゼロ
> 3回目ダッチ君-10、エルロンちゃん2で勝負は-8

「エルロンの作用の差引の結果」が「記録されているロール角」なのだ、と貴方は言っておられます。

だとすると、「エルロンの作用の差引の結果」としての「8」はいったいどこに現れているのですか？
エルロンの作用による「-2」とそれによる効果「8」が次の勝負のどこにも引き継がれていないではないですか？

例え自体は面白いので拝借しますと、

1回目の勝負はダッチ君+10、エルロンちゃん-2で結果は8
＜反対側に振れて＞
2回目の勝負はダッチ君-8、エルロンちゃん+2で結果は-6
＜再び反対側に振れて＞
3回目ダッチ君+6、エルロンちゃん-2で勝負は+4

これの繰り返しで、ダッチロールの減衰していくはずだ、と報告書は述べているわけです（垂直尾翼が欠けた状態であっても、です）。

「 3回目ダッチ君-10」とするなら、そもそも「エルロンの作用の差引の結果」ではないですね。

ダッチロールが減衰しない納得できる理由をどうぞ。
この矛盾を解決できない限り、この議論に先に待っているのは、「データが改竄されている」に行き着くほかありません。

佐伯さまへ

先程の書き込み中、カードバトルの間隔の計算を間違えておりました。数秒間隔、チャートなりとなるように　とご理解下さい。

佐伯さまへ

> みなさん知ってると思いますよ。そしてエルロンの動きは記録項目対象外なので、エルロンの動き自体はだれも確かめることができない。
> だから、エルロンの応答に基づくロール変化を推定しているのです。推定結果は、エルロンが応答したとするなら、ああいうロール変化にはならない、です。

> ＞ 機体自身のダッチロール運動と、それを抑制しようとするエルロンの作用の差引の結果だと自分は思っております。
> ＞ 仮に数値に置き換えてダッチロールを10、打ち消しのエルロン作用を2とすると演算結果の8だけをみてエルロンの作用をなかったものと扱うのはナンセンスというものではないでしょうか？

> 面白いことおっしゃいますね。

> 多少なりとも、たとえわずかでも、ロールを打ち消すエルロンの作用が「存在」するなら、
> ダッチロールは必ず「減衰」して収まっていくはずです。その減衰が認められず、操縦輪の操作が一定の調子で加えられ続けたのはどうしてですか？

あのCWPチャートはCOPさんの自己セーブ的に回す角度を留めたが故のものではないと推測しております。
この件はすぐにというわけには参りませんが、ご説明する事となります。

＞CWPが揃っている旨を説明されていたのは文系ちゃんご自身です（「COPさんの5〜6秒おきに左右切り返す操作」）。
> 「差引の結果」としてロールの周期が変化していくならまだ分かりますが、実際はそうなっていないです。

> エルロンによる反ロールの力が作用しているにもかかわらず、ダッチロールが減衰していない事実をどう説明するのか教えてください。

数学的なのは苦手領域ですので、子供じみた例え話をさせて頂きます。

5秒おきに勝負が決するカードバトルがあったとしましょう。双方の手持ちのカードには数学が書かれており、同時に出して演算の結果がロールの度合いとなるとします。

1回目の勝負はダッチ君10、エルロンちゃん-2で結果は8
2回目双方0にて結果はゼロ
3回目ダッチ君-10、エルロンちゃん2で勝負は-8
次はまた双方ゼロ

以下繰り返し　となる。
飛行は継続しておりますので、こんなイメージと思った次第。馬鹿げた話だとされるのでしたらそれで結構です。

> いまその作業をやるべきではないとのことですが、後回しにするにせよ、必ずこの問題は解決しないといけないものですよ。
> （まあ目論見はだいたい分かりますけど。この矛盾を解決するためにあらかじめ用意している答えは、「データは捏造されたもの」ですよね）

あ、いえ　勝手に断定されましても… 検証してみてどうなるのかは今はまだわかりません。

> ＞ ＞ ＞旋回できなかったとか考える事の合理性が私には見いだせません。
> ＞ ＞ 最終的には、旋回「できた」としたいわけですか。
> ＞ これはまさに言葉の切り取りですね。前提としての「エルロンの動きがこうだったろうの推測もできないまま」を外してしまうと、文章の意味がまるっきり変わってしまいます。

> ぶれますね。なるほど、では旋回できなかった方向へもっていきたいわけですね。
> となると、旋回できなかったにもかかわらず旋回の軌跡が航跡図上にあるのはおかしい、だから航跡図が捏造されている、ということを証明したいわけですね。

ただでさえエルロンの方で話が混乱している時かと思っております。
旋回をしていた事実を否定するつもりもありません。
一編には出来ませんので一つずつです。
大月旋回についても検証する旨書いております。

> 実にまわりくどいですね。本音を隠しているから分かりにくいのです。
> 目撃情報についてなにやら議論されていたのはそういうわけだったのですね。

一見バラバラな事のように思えても、全部繋がっている事であるものと認識しております。ピースの余るパズルは完成ではないのです。

> ＞ 度々表明しておりますが、COPさんの5〜6秒おきに左右切り返す操作は旋回を目論んだものではないと思っております。
> ＞ その時間ではジャンボが旋回運動に入って旋回していくには流石に短すぎでしょう。

> 機体の大きさ重さゆえ、旋回運動が直ちに始まらないのは理解できますが、それなら、エルロンが生んだ反ロールの力はどこに消えたのでしょう。ダッチロール減衰に使われるはずでは？
> 不思議なこともあるものです。

本項目前述の通り。

> ＞ DFDRにしろ、事故調報告書にしろ、正しい部分とそうでない部分が混在しているものと推測しております。そのうちの正しくないのでは？と怪しんでいるところの一つとして大月旋回があります。
> ＞ 検証の結果が怪しくはない/怪しい　いずれになるかはわかりません。例え私が怪しいの結論を出したとしてもそれが証明となるかはこれまたわかりません。

> それでいいですよ。
> データ捏造を証明したいということをはっきり口にした方が見ている方にとっては分かりやすいです。

かつてあっちで誰かに言われてEPRのチャートを確認をした事があったのです。
それを見た時、チャートに違和感を感じました。本当にこうなのかな？と
旋回にも関係する事です。何にしても大月付近の航跡とか旋回とかは避けては通れない要検証事項であると捉えております。

文系ちゃん様へ
風のたよりです。
最終解の操縦できたか否かを知るには以下の手順により123便の操縦性（旋回性）を求めるしか方法は無いと思っています。

(1)800km/h、高度27000ftにおけるB747の油圧配管の破れが生じた状態でのエルロン操作角に対する輪トルク線図を求める。
＜必要なパラメータ＞
・硬度27000ftでの空気密度＋湿度
・エルロン輪操作角に対するエルロン翼可動角線図
・エルロン輪からエルロン可動翼までのリンケージ摩擦力
・エルロンの空気抗力に関する情報（縦横長さ、左右エルロン間スパン、エルロン回転軸からエルロン中心までの距離）

(2)(1)から人が加えうる輪トルク最大時の輪回転角およびエルロン作動角を求める。

(3)(2)のエルロン作動角から機体のロール角を求める。
＜必要なパラメータ＞
・機体のロール方向への慣性

(4)(3)のロール角とその持続時間（人が出せる最大トルクの持続時間を10秒程度と仮定して）による機体のヨー角並びに横移動量すなわち旋回半径を算出。
＜必要なパラメータ＞
・B747の旋回特性（ロール角対するヨー角線図、ロール角に対する横移動量線図）

地道にB747のパラメータの収集を始めております。地味に時間はかかると思います。
カンニングにはなりますが簡易的にフル人力操縦の航空機の輪トルクから比例計算でB747の輪トルクを求めることは可能かとも思います。

以下の承知いたしました。文系ちゃん様を了解もなく「操縦できたかもしれない」にしたことはお詫び申し上げます。
ダッチロール状態での長時間にわたる旋回方向へのエルロン操作は大きく高度を失う可能性があるので、ダッチロールへのカウンターを打ちながら、そのカウンターの左右差で旋回させる操縦が行われたのでないのかと思います。
また、高度やそれまでの安定性を保ちつつの旋回をさせようとするとダッチロールの最大ロール角以内での旋回ロール角を与える操作をしたのでは？と考えます。

> 私としまして感じますのは操作によりエルロン（等）が動いたのかの話と、操縦桿を回す（動かす/操作する）という行動をした場合の機体の操作性の話が混在してしまっている事が混乱の原因では？　というところです。
> まずは構造や物理的な面から動くのか動かないのか、続いて動いた場合はどれくらい、どのように動いたのかを　その動いた程度を前提としての機体の動きや操作性などを推定　と段階を踏みつつ検証されるべきではないのかな　と思っております。
> 「B777型機のフライト・コントロール・システムとその操縦性について」の文章、付図からも輪からエルロンアクチュエーター機構までの機械的接続は明らかです。
> 私としましてはこれを前提にまずは油圧喪失時、輪の操作でエルロンはどうなるのかを考えていこうと思っております。
> 飛行速度に応じてエルロンに掛かる風圧が変化する事は誰もがすぐ思い付くのでしょうが、高度により空気密度が違い、それによっても可動翼を動かすのに要する力が変わるというのもあるんだろうな　というのをご提供頂きました資料から気づき、目から鱗でございました。

以上です。それでは。

> 記録されているロール角は、エルロンの動きの結果をそのまま示すものではないと考えております。

みなさん知ってると思いますよ。そしてエルロンの動きは記録項目対象外なので、エルロンの動き自体はだれも確かめることができない。
だから、エルロンの応答に基づくロール変化を推定しているのです。推定結果は、エルロンが応答したとするなら、ああいうロール変化にはならない、です。

> 機体自身のダッチロール運動と、それを抑制しようとするエルロンの作用の差引の結果だと自分は思っております。
> 仮に数値に置き換えてダッチロールを10、打ち消しのエルロン作用を2とすると演算結果の8だけをみてエルロンの作用をなかったものと扱うのはナンセンスというものではないでしょうか？

面白いことおっしゃいますね。

多少なりとも、たとえわずかでも、ロールを打ち消すエルロンの作用が「存在」するなら、
ダッチロールは必ず「減衰」して収まっていくはずです。その減衰が認められず、操縦輪の操作が一定の調子で加えられ続けたのはどうしてですか？　CWPが揃っている旨を説明されていたのは文系ちゃんご自身です（「COPさんの5〜6秒おきに左右切り返す操作」）。
「差引の結果」としてロールの周期が変化していくならまだ分かりますが、実際はそうなっていないです。

エルロンによる反ロールの力が作用しているにもかかわらず、ダッチロールが減衰していない事実をどう説明するのか教えてください。
いまその作業をやるべきではないとのことですが、後回しにするにせよ、必ずこの問題は解決しないといけないものですよ。
（まあ目論見はだいたい分かりますけど。この矛盾を解決するためにあらかじめ用意している答えは、「データは捏造されたもの」ですよね）

> ＞ ＞旋回できなかったとか考える事の合理性が私には見いだせません。
> ＞ 最終的には、旋回「できた」としたいわけですか。
> これはまさに言葉の切り取りですね。前提としての「エルロンの動きがこうだったろうの推測もできないまま」を外してしまうと、文章の意味がまるっきり変わってしまいます。

ぶれますね。なるほど、では旋回できなかった方向へもっていきたいわけですね。
となると、旋回できなかったにもかかわらず旋回の軌跡が航跡図上にあるのはおかしい、だから航跡図が捏造されている、ということを証明したいわけですね。

実にまわりくどいですね。本音を隠しているから分かりにくいのです。
目撃情報についてなにやら議論されていたのはそういうわけだったのですね。

> 度々表明しておりますが、COPさんの5〜6秒おきに左右切り返す操作は旋回を目論んだものではないと思っております。
> その時間ではジャンボが旋回運動に入って旋回していくには流石に短すぎでしょう。

機体の大きさ重さゆえ、旋回運動が直ちに始まらないのは理解できますが、それなら、エルロンが生んだ反ロールの力はどこに消えたのでしょう。ダッチロール減衰に使われるはずでは？
不思議なこともあるものです。

> DFDRにしろ、事故調報告書にしろ、正しい部分とそうでない部分が混在しているものと推測しております。そのうちの正しくないのでは？と怪しんでいるところの一つとして大月旋回があります。
> 検証の結果が怪しくはない/怪しい　いずれになるかはわかりません。例え私が怪しいの結論を出したとしてもそれが証明となるかはこれまたわかりません。

それでいいですよ。
データ捏造を証明したいということをはっきり口にした方が見ている方にとっては分かりやすいです。

無名さまへ

> 毎回、クイズ方式で解答を残さず消える謎スタイルは本当に勘弁していただきたいですよね。

> ＞＞議論を終息させるためにも操作力をお調べください

> そもそも「操作力は無い派」なんだが何を言っているのだろうか？
> 我々と文系ちゃんは機構的にも人力では物理的に動翼制御は不可能の立場ですが、風のたよりさんのみ制御可能と主張。
> 私は、その動翼を動かす「パワー」が何か知りたいだけ。（否定派の興味は恐らくコレ）
> 風のたよりさんの提示した資料にも、直接動翼制御の記述は無い。
> 本人からクイズの解答があればいいなあ笑

> 追記
> あーtofuさんも制御可能派でしたね
> 文系ちゃんはロール減衰程度の制御との考察から制御不可派にしました。同じ括りがご不満ならば訂正します。（ロール減衰程度の可動も理解できませんが）

私としましては現時点においてエルロンが動いたとしてどの程度動いたものかの確認が完了しておりませんので、制御可能派でもそうでない派でもありません。

「エルロンが多少動いたとしても任意に飛行できたとは思わない」
との書き込みはしております。

多少であれエルロンは動いたのだから任意の飛行はできた　としてしまうとそれこそ着陸も可能だったのかと拡大解釈される事は恐れとしてあるものと認識しており、さしあたって動くだろうの推測はしますが、それは本来の性能のごく一部に限られ、得られる操作に対する反応も相応のものだろうと考えております。要は程度問題かと

「機構的にも人力では物理制御は不可能」
これについてですが、実際のところを考察するのであれば、エルロンの動きは最低でも人が与える力と、エルロンを（半）自由運動をさせる事による動きの合成で考える必要があるものと思っております。
単純な人力のみではないとの認識です。
動く/動かない判定をするのみであれば人が入力可能な力の数値と、エルロンを動かすのに要する力を比較し、人の力が上回るようであればその時点で人力での操作は可能との判断をしてよいでしょう。

風のたよりさまへ

> タイム0以降の123便の操縦性能についてご議論されている皆様へ

> 無名さんの投稿No.706にて、議論の終結を宣言されましたがその後も議論が続いております。
> その理由は技術情報の乏しさにあると思いますが、論点が絞れていないこもあると思います。
> 以下にこれまでの論点の整理をしてみます。

丁寧な論点整理有難うございます。

私としまして感じますのは操作によりエルロン（等）が動いたのかの話と、操縦桿を回す（動かす/操作する）という行動をした場合の機体の操作性の話が混在してしまっている事が混乱の原因では？　というところです。

まずは構造や物理的な面から動くのか動かないのか、続いて動いた場合はどれくらい、どのように動いたのかを　その動いた程度を前提としての機体の動きや操作性などを推定　と段階を踏みつつ検証されるべきではないのかな　と思っております。

「B777型機のフライト・コントロール・システムとその操縦性について」の文章、付図からも輪からエルロンアクチュエーター機構までの機械的接続は明らかです。

私としましてはこれを前提にまずは油圧喪失時、輪の操作でエルロンはどうなるのかを考えていこうと思っております。

一文付け加えさせて頂きます。
飛行速度に応じてエルロンに掛かる風圧が変化する事は誰もがすぐ思い付くのでしょうが、高度により空気密度が違い、それによっても可動翼を動かすのに要する力が変わるというのもあるんだろうな　というのをご提供頂きました資料から気づき、目から鱗でございました。

佐伯さまへ

> DFDR飛行記録の横揺れ角からは機体反応なしが明らか。
> だけど、どうしても機体反応があったことにしたい。
> だから、エルロンの動きが記録されていないことに着目して、これを利用することを思いついたわけですね。

記録されているロール角は、エルロンの動きの結果をそのまま示すものではないと考えております。
機体自身のダッチロール運動と、それを抑制しようとするエルロンの作用の差引の結果だと自分は思っております。
仮に数値に置き換えてダッチロールを10、打ち消しのエルロン作用を2とすると演算結果の8だけをみてエルロンの作用をなかったものと扱うのはナンセンスというものではないでしょうか？

> ＞旋回できなかったとか考える事の合理性が私には見いだせません。

> 最終的には、旋回「できた」としたいわけですか。

これはまさに言葉の切り取りですね。前提としての「エルロンの動きがこうだったろうの推測もできないまま」を外してしまうと、文章の意味がまるっきり変わってしまいます。

度々表明しておりますが、COPさんの5〜6秒おきに左右切り返す操作は旋回を目論んだものではないと思っております。
その時間ではジャンボが旋回運動に入って旋回していくには流石に短すぎでしょう。反応速度の件は検証すべきとされていたものと記憶しております。

> DFDR飛行記録の横揺れ角がCWPに追従していないことがデータ上から明らか。
> にもかかわらず、実際には機体反応があったのだという仮説を立てて、その仮説を検証する意味が私には分かりません。
> もうこういう風に解釈するほかないですね。
> 要するに、文系ちゃんさんは、
> DFDR飛行記録が「捏造」されていることを証明したがっていたわけですね。
> 機体が反応した事実がデータから認められないのに、エルロンの作動に拘る理由はこれしかありませんね。
> まわりくどくて今まで分かりませんでした。まさに異次元の思考。
> ようやく透けた意図が明らかになったという感じです。

DFDRにしろ、事故調報告書にしろ、正しい部分とそうでない部分が混在しているものと推測しております。そのうちの正しくないのでは？と怪しんでいるところの一つとして大月旋回があります。
検証の結果が怪しくはない/怪しい　いずれになるかはわかりません。例え私が怪しいの結論を出したとしてもそれが証明となるかはこれまたわかりません。

> そもそも「操作力は無い派」なんだが何を言っているのだろうか？
> 我々と文系ちゃんは機構的にも人力では物理的に動翼制御は不可能の立場ですが、風のたよりさんのみ制御可能と主張。
> 私は、その動翼を動かす「パワー」が何か知りたいだけ。（否定派の興味は恐らくコレ）

そうですね。私もだいたいその認識です。
文系ちゃんさんの考え方を代弁するのは差し出がましいかもしれませんが、文系ちゃんさんは外力でエルロンが動いたかもしれないことを言っているだけであって、人力で任意にエルロンが動くとまでは踏み込んで言っていないように思いますね。

確実なのは、フライバイの話など、風の便りさん以外に、誰一人、ただの一人もしていなかったことです。
経路の一部が「電線」に置き換わっていると主張している人は誰もいないのです。
油圧操縦方式を前提に各々が見解を述べていたのは明らかなのですが・・・・

風のたよりさんのコメントは困惑しかないというのが正直なところです。
何がそんなに楽しいのか分かりかねますが、きっとこういう感じのがお好きなんでしょうね。
少々悲しくも感じました。