Re.(8) ペットボトル風洞実験

  • 投稿No.965 元投稿No.963 せきたにさんへの返信
  • 投稿者:風のたより
  • 投稿日:2022-01-30 17:10:32

せきたにさんへ
風のたよりです。
下記はどなたがおっしゃたのでしょうか?
> ジャンボ機といっても全長がせいぜい100メートルもないのに、ある種の人たちはジャンボ機の機内容量がカナダ航空機と比べて何万倍も異なるかのように、
B747がB737に比べて縦で2倍、横幅も2倍、全長も2倍だったとしましょう。
すると体積は2✕2✕2=8倍になります。
カナダ機の大きさは知りませんが、本当に何万倍!もの体積差になるのでしょうか?
ご注意下さい。
それと、膨張による空気の体積変化による空気の移動は機体後部に行くほど累積されて大きくなります。
そのため、生存者のいた機体後部ほど強い風が吹きます。
また、B747とB737の圧力隔壁の穴から流出する空気量(単位時間あたりの漏れ空気体積)を同じとすると胴体断面積が4倍のB747はB737の1/4の風速になります。
しかし、両者の与圧圧力が同じで、同じ大きさの隔壁穴が空いた場合でも、穴から流出する空気量は同じになりません。
B747の方が単位時間あたりの漏れ空気体積は大きくなる可能性が有ります。
理由は体積がおおきいためB747の与圧室の空気が持つエネルギーが大きいためです。
以上から、B747に吹く風は遅くなる項と速くなる項の2つの項が混在します。
正確に吹いた風を知るには流体計算を行う必要が有ります。
本日はここまでとします。

Re.(2) 天井裏の風?

  • 投稿No.964 元投稿No.961 風のたよりさんへの返信
  • 投稿者:佐伯
  • 投稿日:2022-01-30 16:39:08

いくら何でも雑然としすぎです。
もう少し簡潔にまとめた方が見ている人の負担が少ないと思いますよ。

重要な点は次だと思うので簡単にコメント。

> 事故調査報告書には天井裏で強烈な風が吹いて客室内の風は穏やかで暖房まで効いたとされている。この記述を信じてやまない方々にお尋ねする。
> 質問、『圧力隔壁が破れて機内の空気が膨張過程にある時、天井裏に強烈な風が吹いたとされる。この風の供給源はいったい何なのか?そしてそれは何処からやって来たのか?』
> 私を含む誰もが納得できる回答を期待して待つ。しかし適切な答が来ない場合、事故調査報告書の圧力隔壁破壊説は間違いだったとみなされるようになるだろう。

(1)この風の供給源はいったい何なのか?

風の供給源という考え方がいま一つ不明瞭ですが、ご自身ですでに答えらしきものを書いています。「機内の空気が膨張過程にある」ことがそれです。

空気が膨張したのは、与圧された空気(約1気圧)と与圧されていない空気(約0.4気圧)を隔てていた隔壁が損壊したため、隔壁付近を中心として上流側から下流側へ圧力の移動が起こったからです。風の供給源は、強いて言うなら、高圧低圧の圧力差ということになるでしょう。

(2)そしてそれは何処からやって来たのか?

客室側の空気がもともと持っていたエネルギーです。あたりまえの話なので何を疑問に思っているのか分かりません。

Re.(7) ペットボトル風洞実験

  • 投稿No.963 元投稿No.960 人見徹さんへの返信
  • 投稿者:せきたに
  • 投稿日:2022-01-30 15:22:31

> ご挨拶、返信が遅れて申し訳ありません。
> 人見徹と申します。
> 多分、これが一番不思議ですよね。
> 最近、何かと話題のNHK「墜落」(1985)
> https://sp.nicovideo.jp/watch/sm34827234
> で、23分辺りからカナダ航空の事例が出てますが、客室乗務員が吸い出されそうになったのは「第1の風」っぽく聞こえますが、何故日航機ではこうならなかったのかな?と思ってしまいます。

人見徹さんへ

カナダ航空の事例ではCAさんがサービスをしていたワゴン車が吸い出されたという。自分もお客さんが手を引っ張ってくれなかったら吸い出されていただろうと証言。
ジャンボ機といっても全長がせいぜい100メートルもないのに、ある種の人たちはジャンボ機の機内容量がカナダ航空機と比べて何万倍も異なるかのように、カナダ航空の事例とは起きる現象が全く異なると言われる。
「圧力差均一化の気体移動」についての認識が人見さんとは大きく異なっているようだ。
「圧力差均一化の気体移動」は上空7,000メートルにおいては峻烈だろう。
JAL123便において事故調がいうように急減圧によって垂直尾翼が吹き飛ばされたのなら客室内においては「圧力差均一化の気体移動」によって
・圧力の急激な低下
・気温の急激な低下
・猛烈な風
が伴なっていなければ物理法則が成立しないと考える。

大月旋回雑感

  • 投稿No.962
  • 投稿者:文系ちゃん
  • 投稿日:2022-01-30 15:03:26

室内状況検証 盛り上がりのところ失礼します。

大月旋回部の各種チャートを確認しての個人的雑感です。
※貼り付け資料には、誤差、ズレが含まれます

・各種チャート 
http://imepic.jp/20220130/527921

・10秒毎の位置見当
http://imepic.jp/20220130/527900

・各種チャート(発言タイミング)
http://imepic.jp/20220130/527910

素朴な疑問的に感じたことなど

・41分07秒 ストールするような状態か?
・42分48秒 「パワー」と言われて推力上げ操作をしないのはなぜか?直前まで推力を上げていたのに
・41分半ば~42分 離陸時に匹敵するようなエンジン出力で機首上げ体制なのに高度が上がらないのはなぜか?
・風(の影響)に関する会話がない
・進行方向についての意図や指示についての言葉がない
・緊急降下をしたい また、上がり傾向の機首を下げたいという思惑はあっただろうに2分超の離陸時を上回るほどのスロットルポジション維持の操作に妥当性はあるのか?

そして最大の謎は 旋回→直進を4回繰り返すが、それぞれどのように旋回して、どのように直進したのか という事。

個人的には進行方向についての会話がなされなかったのが一番解せない。 

Re. 天井裏の風?

  • 投稿No.961 元投稿No.228 風のたよりさんへの返信
  • 投稿者:風のたより
  • 投稿日:2022-01-30 14:50:20

本掲示板ならびにスレッド「天井裏の風?」をご覧の皆様へ
私風のたよりは下記のNo.228において以下の投げかけをさせていただきました。
数名の方がご議論に参加されましたが、最終的には議論に参加された「事故調査報告書肯定論者」様から明快な回答が得られませんでした。

> 事故調査報告書には天井裏で強烈な風が吹いて客室内の風は穏やかで暖房まで効いたとされている。この記述を信じてやまない方々にお尋ねする。
> 質問、『圧力隔壁が破れて機内の空気が膨張過程にある時、天井裏に強烈な風が吹いたとされる。この風の供給源はいったい何なのか?そしてそれは何処からやって来たのか?』
> 私を含む誰もが納得できる回答を期待して待つ。しかし適切な答が来ない場合、事故調査報告書の圧力隔壁破壊説は間違いだったとみなされるようになるだろう。

そして、議論の中で第二の風としてAPU防火壁以降が脱落した後に客室に吹く風があり、事故調査報告書のエアコンによる気温回復の記述に疑問がある旨を提起させていただきました。
こうした議論の中で「正常な議論」を再三お願いいたしましたが、残念ながら詭弁、極論、論点ずらしによる妨害行為により残念ながら議論の打ち切りをいたしました。
最近、またしても人見様のスレッド「ペットボトル風洞実験」や、文系ちゃん様が投げかけた油圧喪失後の操縦性に関する一連のスレッドにおいても
極めて「不誠実」な論法により議論の進行を妨害する行為が行われております。その行為はYouYubeのコメント欄への書き込みのようで見るに堪えません。
今後このような書き込みに対する改善を強く求めるものです。掲示板の品格のために管理者様および読者の皆様にご議論いただきたく存じます。

そこで、「天井裏の風?」に関し主要な登場人物の発言を以下にまとめました。ご覧ください。
ハンドルネームは、A、B、Cとしておりますが、Aはすべて同一人物で、時系列に並べてあります。
そうしたやり取りの流れを以下の(1)~(3)に簡単にまとめました。

(1)No.228の問題提起により、減圧過程の風は天井裏を吹いたとする「事故調」説の真贋とメカニズムについて最後まで明快な回答を「事故調査報告書肯定論者」から得られなかった。
(2)当方が投げかけた「機体後部が破壊した後の風」については多数ご意見がありました。4名の参加がありましたが、いずれの方もアスピレータを含む流体の差圧動力による空気の動きを全くご存じなかった。
そして、内外気圧が釣り合って機内は無風との認識だった。
(3)当方の説明や、自動車の走行で同乗者が寒いと訴えたことから、車内、機内に空気の動きが存在することを知った報告書信者は、
「客室は外気に直接接していない」「障害物が存在する」として「客室猛烈な風」の存在否定へと論点ずらしを行った。

報告書信者は、当初の投げかけはそっちのけで文字どうり風向きが悪くなると次々と「論点を変え」「逆切れ」「詭弁」「極論」「嘘」「誹謗中傷」により論点そのものを変質させる悪質な論法を繰り返しています。
旅の恥はかき捨てと言わんばかりの行為に思えます。

以下に(1)~(3)の各段階での各人の発言内容を示します。
<(1)減圧時の風に関する発言>
No.241, C, 天井裏付近を風が流れたとするのは説得力あり、化粧室がバリケード。
No.251, A, 風は吹いても一瞬。
No.261, A, 客室の場所による流速は均一ではありませんよ。風のたよりからの「自動車窓開け実験」の結果レポートとして自動車の「後部座席人間から寒い」と言われた。

<(2)機体後部破壊後の風に関する発言>
No.244, A, 外気と釣り合い機内空気の流れはありません。
No.251, A, 客室内に風は吹きません。吹いても一瞬か穏やかな風です。
No.262, D, 時速900km/hの旅客機と自動車の実験は釣りですよね。
No.286, C, 自動車の窓実験は誤解ですよね、それはラム圧だ。←詭弁
Y.T., B, 風のたよりが言っている理屈は一応、アスピレーターというもの。
Y,T., A, ダーロの側面に穴が~の時点でもう興味が失せました。
No.340, A, 私の理解するベンチュリ、ベルヌーイの定理ではさっぱり理解できない。
No.368, A, 中央の吸い込みとそれによる循環の意味とメカニズムがさっぱり理解できません。
Y,T., C, やはりお二人とも理解不能でしたか笑
Y.T., B, 掲示板を見ていてモヤモヤ・・・健康に悪い。
No.394, B, 機内空気は無条件に必ず等しく膨張するとは言えない。←詭弁

<(3)機体破損後、隔壁や障害物により風が客室に届かない発言>
ここからは事故調査報告書信者の2名による完全な「論点ずらし」「誹謗中傷」がはじまります。具体的には上記の議論で機外を流れる気流で風が生じると解った後、障害物で邪魔をして客室に風は来ないとの論点ずらし。
No.370, A, 隔壁開口部の穴から風は客室に入るのか?疑問。←論点ずらし
No.372, B, 自動車の窓実験は乱暴だ。
No.376, A, 「吸気による機内の風」は《荒唐無稽》な珍説。←誹謗中傷
No.378, B, 自動車の窓を開けての風の根拠は間違いだ。
No.385, B, 自動車の窓の比較は遠すぎる。ダーロ航空の機内の風は猛烈な風ではない。←嘘
No.386, A, テメエの「珍説」に「???」状態だ。←誹謗中傷
No.392, B, 圧力の伝達速度には限界速度がある。←詭弁「本当に何言ってるのか物理的に理解できません」

以上の発言は、私の都合に合わせた「切り取り」と言われないためにも、是非ご覧の皆さん御自身で確認いただきたい。
お読みになれば解りますが、彼らの論法のほぼ全てが、相手の論に対し「反対」表明をするだけで「どういった理由で反対なのか」が明確に述べられておりません。
読者の皆さんが、一連をお読みになって違和感を持たれるとしたら、反論の最初に「さっぱり理解できない」の完全否定に始まり、その理由なしに「そんなもの存在しない」と持っていく強引な話法にあります。
また、理由が述べられている場合も「ニュートン力学」を否定するような「自分だけが知っている」的な詭弁を用います。
この季節、卒論を書くのに苦しんでいる理系学生に見せたら呆れられるような内容が散見されます。
以上になります。

追伸:
事故調肯定論者様は工作員と認識されるのは間違いとおっしゃるなら、自らの態度と議論内容で示していただきたい。
今のあなたがたの発言がネット世間にそう思わせている自覚を持つべきだと思います。
また、自らやその仲間の存在を「犯罪者」にたとえられている人がお見えですね。
その「たとえ」がおかしくないですか?本当に犯罪者なのですか?それとも「犯罪者」の自覚があるということですか?
私はその方の国語力が心配だ。
以上。

Re.(6) ペットボトル風洞実験

  • 投稿No.960 元投稿No.947 せきたにさんへの返信
  • 投稿者:人見徹
  • 投稿日:2022-01-30 11:46:23

> 人見徹さん、風のたよりさんへ

> 横から失礼。

>  機内を吹き抜けた二つ目の風には気付きにくいが、もしも本当に垂直尾翼を吹き飛ばす程の急減圧が起きていたら一つ目の風についても「圧力差均一化の気体移動」によって客室内にも相当な風が吹いていなければならないと考える。(客室内だけが平穏なわけがない)

せきたに様

ご挨拶、返信が遅れて申し訳ありません。
人見徹と申します。

多分、これが一番不思議ですよね。

最近、何かと話題のNHK「墜落」(1985)

https://sp.nicovideo.jp/watch/sm34827234

で、23分辺りからカナダ航空の事例が出てますが、客室乗務員が吸い出されそうになったのは「第1の風」っぽく聞こえますが、何故日航機ではこうならなかったのかな?と思ってしまいます。

Re.(9) ペットボトル風洞実験

  • 投稿No.959 元投稿No.958 佐伯さんへの返信
  • 投稿者:人見徹
  • 投稿日:2022-01-30 11:10:36

> 人見さんに宛てたわけではなかったのですが、コメントありがとうございます。
> 実際に試してみたことは立派だと思います。
> ただ、このような実験は条件次第でいろいろと結果も変わりますので、過度の一般化には留意したいものですね。

佐伯様

返信有り難うございます。横合いから、のかたちとなってしまいましたが、取り敢えず実行頂いた唯一の方でありましたので。

> Aさんが後部の透視図を提示くださっているのでご確認ください。
> B747SR 垂直尾翼付近の3D図
> ● https://d.kuku.lu/db43150e9

> そういうことではないですね。
> 何度も述べていますが、隔壁は外気に直接接していないです。
> にもかかわらず、隔壁開口が外気と直接触れるようなモデルを用いるのはなぜなのでしょう。
> スケールモデルかどうかはあまり関係ないかと。

余力があれば、もう少し大縮尺模型ででも再現してみたいのですが、当面動けない身の上です。

> 簡易的な実験においてあまり重要とも思えませんがとりあえず。
> 市販のペットボトル1.5L(ラベルは剥がしてあったがおそらくCCレモン)、花ふぜい、YAMAZEN扇風機
> ボトル底(前端)と扇風機の距離15cm程度 送風は強

詳細、有り難うございます。第三者がこれを再現出来る事が肝要かと思いましたので。

なお、この件に関して、私自身の関心事は、

「後部座席におられた、生存者の方々が、寒さを感じなかったのは何故?」

ということです。

取り急ぎ御礼まで

Re.(8) ペットボトル風洞実験

  • 投稿No.958 元投稿No.952 人見徹さんへの返信
  • 投稿者:佐伯
  • 投稿日:2022-01-30 10:05:15

人見さんに宛てたわけではなかったのですが、コメントありがとうございます。
実際に試してみたことは立派だと思います。
ただ、このような実験は条件次第でいろいろと結果も変わりますので、過度の一般化には留意したいものですね。

> そこで、佐伯様の作られた装置(「佐伯ペットボトルモデル」と仮に呼ばせていただきます)における煙の振るまいで、風の強弱を変えることにより、ボトル内の煙の振るまいに変化が起こるかどうかが知りたく思います。

強で煙は動きませんでした。中、弱は不明ですが、顕著な変化はないかと。

何度も述べていることですが、圧力隔壁が外部に直接接していない条件の影響の方がはるかに大きいのだと思います。
隔壁の直後は「外気」ではなく、幾つかの仕切りが存在し、オリフィスとなっています。

Aさんが後部の透視図を提示くださっているのでご確認ください。
B747SR 垂直尾翼付近の3D図
https://d.kuku.lu/db43150e9

> スケールモデルを使う場合、かえってシビアな条件を満たさねばならないといった事を書いております。

そういうことではないですね。
何度も述べていますが、隔壁は外気に直接接していないです。
にもかかわらず、隔壁開口が外気と直接触れるようなモデルを用いるのはなぜなのでしょう。
スケールモデルかどうかはあまり関係ないかと。

> その場合、ボトルの銘柄、線香の銘柄、送風装置の銘柄や風の強度(スイッチング)、ボトルの底と送風装置との距離、を提示いただければ幸いです。

簡易的な実験においてあまり重要とも思えませんがとりあえず。
市販のペットボトル1.5L(ラベルは剥がしてあったがおそらくCCレモン)、花ふぜい、YAMAZEN扇風機
ボトル底(前端)と扇風機の距離15cm程度 送風は強

> 「事故報告書類の内容以外は一切認められない」「反論は何としてでも潰すしかない」といった職務におられる方ではなかろうか?

やはりこうなりましたか。いわゆる工作員認定ということでしょうね。
議論を重ねていくと、最後にはほとんど必ずと言っていいほどこのようなコメントが飛び出します。
率直なところ聞くに堪えないかなという印象でした。

私は確かな証拠もないのに誰かを犯罪者に仕立て上げることを快く思っていない者の一人にすぎません。
私の考え方はすでにこの掲示板内に明示してありますのでご参照ください。

Re.(32) 断熱膨張に伴う温度低下の関連性

  • 投稿No.957 元投稿No.940 風のたよりさんへの返信
  • 投稿者:A
  • 投稿日:2022-01-30 08:23:47

> Aさんへ
> 返信ありがとうございます。
> いろんなご意見があるのは承知していますが、どうしても隔壁損壊時の事象で理解できない点がいくつかあります。
> お時間がありましたら、以下に関しご意見をいただけるとありがたいと思います。

> まず、ご返事いただいたように鎌倉で見つかった台形の部品についてですが、与圧側に存在しており、かつ機体本体を形成するアルミ合金とリベット留めされていることから機体に恒久的に取り付けられた部品だと思います。
> そのため「天井の内装樹脂パネルや吊られた荷物入れ」なんかと「機体本体の同枠」の間のスペーサーであったと推察します。
> 圧力隔壁の穴によって生じた負圧で約60×70cmの大きさものがリベット留めされた機体構造物を引きちぎって放出されたということですね。
> 鎌倉で見つかった本部品は天井にあったとすると隔壁に空いたリベット列亀裂のL18線から最低でも2mくらいの距離があると思います。
> 一方、隔壁の直前にある内装パネルは、断熱材を挟んで0.2mと先の2mよりはるかに近い位置に存在すると思います。
> しかも、内装パネルは樹脂製で一枚が200×100cmくらい面積を持ちそれらの嵌め合わせ・組み合わせ構造です。
> 鎌倉で見つかった部品に比べ内装パネルは極めて大面積(負圧により、より大きな力を受ける)であり、かつ脆弱な固定方法になっていると思います。
> よって、鎌倉で見つかった部品の脱落なんかよりも内装パネルにもっと激しい損壊があってもよさそうに思えます。
> 生存者の証言で「あたりを見回して天井パネルがなくなっていた」とありますが、機内の側壁パネルへの言及がありません。
> 以上についてAさんはどのように考えられますか?ご意見があればお教えください。

> つぎに与圧側のあった断熱材が「水平尾翼にたくさん詰まっていた」という話です。これに関し2つ疑問があります。
> 一つは、断熱材が水平尾翼に入り込んでいたが「極少量」であったという話と「たくさん詰まっていた」と2つの話が出ます。どちらが正しいのでしょうか?
> 疑問のもう一つですが、隔壁の穴から噴出した気流に乗って断熱材が水平尾翼内に「たくさん」入り込むメカニズムを考えると以下の条件が必要になります。
> (1)水平尾翼の先端が大気解放する穴が空いていること。または、(2)水平尾翼内が真空であること。のどちらかが必要です。
> さらに垂直尾翼やAPU防火壁以降が脱落した以降に水平尾翼内は機体速度による吸出し負圧を水平尾翼の根元側から受けます。そうなると水平尾翼内に断熱材が留まるのは困難と考えます。
> Aさんは如何お考えでしょうか?もしよろしければお考えをお聞かせください。
> 以上になります。

> > お答えします。
> > 1.新聞を見る限り、客室側(与圧室側)です。
> > それが後部圧力隔壁を通って外に出ました。断熱材が水平尾翼にたくさん詰まっていたことと同じ現象です。
> > 2.飛行機の天井というのは「内装で使われている物」に区分されます。
> > そこの与圧室側に穴が空いたと生存者が証言しています。
> > これは決して「飛行機の外壁に穴が空いた」わけではありません。
> > もし空いていたら、そこから後部座席の人や物が吸い出されるでしょう。
> > 飛行機に乗った時、平らな天井がありますよね。天井が無かったら、飛行機の丸い外板が見えてしまうことになります。

お返事が遅くなりすみません。
もう一度見やすいように撮りましたので貼ります。
https://d.kuku.lu/07efb8aeb
この材料は「客室内」のものであることがわかります。
ただJA8119の尾翼など「非与圧」部分にある漂流物だと、わざわざ記事に書かないと思います。

よって、客室内の天井に使われていたものが、減圧時に機外へ出て落ちたものだと思います。

水平尾翼も中が空洞で、断熱材はぎゅうぎゅうに詰まっていたと記憶します。

私が答えられるのは以上です。

Re.(11) ペットボトル風洞実験

  • 投稿No.956 元投稿No.955 風のたよりさんへの返信
  • 投稿者:人見徹
  • 投稿日:2022-01-30 08:00:56

> 人見様へ

> もしも、1.5リットルのペットボトルで実験をされなら以下を点にご注意下さい。

> 風上に向いているペットボトルの底面が以前のサイズに比べ大きくなります。
> 大きな底面に当たった風がペットボトル外側を流れる扇風機の風をはじき飛ばしてしまいます。
> そのためペットボトル外側の風はキレイな層流ではなくなり、扇風機の風の流速よりも低くなります。

> 大きなペットボトルを使用される場合は、風上側の底部にフェアリングを施して下さい。具体的には、ペットボトルのすぼまった部分を別のペットボトルから切り出して底に被せることで整流効果を持たせて下さい。
> 以上です。

風のたより様

ご助言、有り難うございます。
私自身は、今1.5ltまで実行する余裕がありませんが、この掲示板をご覧の他の方々へも含めて適格なアドバイスと思います。

あれから砲弾型の500mlボトル(Asahiクラフトコーラ)でも試してみましたが、何となく煙の振る舞いが「アクエリアスマルチビタミン」と違うように思いました。

あと、ペットボトルを思いついたのは、多分竺川氏の「ラムネビン」からの連想だったのかもしれません。